Wibi Soerjadi kwam even niet uit z’n woorden…

Gisteren keek ik naar Knevel & van den Brink en zag ik ondermeer een gesprekje met Wibi Soerjadi. Deze begaafde pianist is door een moeilijke periode gegaan, omdat hij plotseling met ernstige gehoorklachten (doofheid en vervorming van geluid) geconfronteerd werd. Hij vertelde dat hij in die tijd veel steun had aan zijn geloof, maar dat er ook allerlei vragen bij hem opkwamen. Hij moest zich instellen op een blijvend gehoorprobleem (uiteraard een absolute ramp voor een beroepsmusicus) maar wilde positief blijven denken.

Peter R. De Vries zat ook aan tafel en reageerde als volgt: “Dat vind ik altijd zo opvallend van mensen die geloven. Als zij zelf iets meemaken of als zij ergens door getroffen worden, begint dat geloof meteen te wankelen, terwijl ze wel vinden dat anderen altijd maar alles moeten accepteren wat hen overkomt. Ik bespeur dat vaak. Ik kom natuurlijk heel veel mensen tegen die door een misdaad getroffen zijn en die geloven, en op het moment dat zij zelf getroffen zijn, dan wankelt dat geloof. Maar als een ander iets overkomt, dan zeggen ze ‘dat is de wil van God, daar moet je mee leven, sterk zijn…’ (tegen Soerjadi:) en nu word jij door een in feite vrij onschuldige aandoening getroffen en dan wankelt je geloof al.”

Van den Brink: “Reageer eens, Wibi…”
Soerjadi: “Tja, dat is moeilijk. Als je het benoemt als een onschuldige aandoening, dan zitten we al niet op dezelfde…”
De Vries: “Het is niet dodelijk ofzo… het is lastig voor je…”
Soerjadi: “Ja maar, als een musicus … ik leef voor de muziek …”

Het gesprek kwam niet goed meer op gang en De Vries en Soerjadi leken elkaar in het geheel niet aan te voelen. Frits Wester, een andere tafelgast, vroeg nog naar de ‘reden’ van de ziekte. Soerjadi reageerde door te zeggen dat horen, proeven, waarnemen niet vanzelfsprekend zijn – al ervaren wij dat wel zo. Als je een zintuig dreigt te verliezen, besef je pas hoe belangrijk je gehoor, zicht, smaak, reuk en tast zijn en hoe dankbaar je moet zijn als alles (weer) normaal functioneert.

Het punt van De Vries bleef onaangeroerd op tafel liggen, terwijl het wel om een belangrijke kwestie gaat.

Ik was niet de enige die over de vraag van De Vries (en over de onmacht van Soerjadi om een duidelijk antwoord te geven) bleef doordenken. Ik las direct daarna een tweet van Fatima Elatik die wel betrekking moest hebben op dit onderwerp. Ik heb de dialoog even aan elkaar geplakt, zodat je deze kunt volgen (van onderen naar boven lezen).

Natuurlijk moest Soerjadi zonder bedenktijd reageren op de wat sceptische vragen van De Vries, dus ik neem het hem niet kwalijk dat hij niet vlot uit zijn woorden kon komen. Ik denk dat hij best een goed antwoord heeft, maar dat hij licht verbijsterd was over het feit dat De Vries plotseling gehoorverlies leek te zien als een vervelend ongemak, terwijl dit voor een beroepsmusicus welhaast een bijna-dood-ervaring moet zijn. Bovendien zaten er een paar vooronderstellingen in de vraag van De Vries die wel eerst even ‘behandeld’ moeten worden.

Allereerst spreekt De Vries beroepshalve vaak met mensen die totaal getraumatiseerd zijn omdat zij met een misdaad te maken hebben gehad. Of je nu gelovig of ongelovig bent, zo’n ervaring zet je hele leven op z’n kop. Het is helemaal niet vreemd dat (verwanten van) misdaadslachtoffers diep geschokt en totaal ontregeld zijn en dat ook hun vaste overtuigingen gaan wankelen. Dat gebeurt nu eenmaal als heel je wereld instort. De Vries beweert dat deze mensen vinden dat een ander z’n lot maar moet dragen, maar ik denk helemaal niet dat alle gelovigen zo redeneren. Natuurlijk praat en denk je anders als je zelf slachtoffer bent van een misdaad of een (ernstige) aandoening, maar dat heeft m.i. niet zo veel met geloof te maken.

Je kunt ziek worden, door een crisis gaan of van dichtbij een ernstig misdrijf meemaken – of je nu gelovig bent of niet. Je bent een mens en voelt dezelfde pijn en verwarring. De vraag is natuurlijk: hoe reageer je op dat onheil en wat betekenen je diepste overtuigingen op zo’n moment?

Ik heb tijdens de moeilijkste momenten van mijn leven altijd veel steun gehad aan mijn geloof in God. Ik denk niet dat wij voor alle ellende en tegenspoed een verklaring krijgen en er is veel onrecht en leed in de wereld waar wij allemaal de pijn van moeten voelen. Een gelovige zal echter terug kunnen vallen op zijn of haar overtuiging dat God er nog altijd is en altijd zal zijn. Ook als je niet geneest of als je problemen niet verdwijnen. Een ongelovige zal zeggen dat hij of zij ‘geluk heeft gehad’ als zij aan onheil ontsnappen of herstellen van een ziekte. Een gelovige zal zeggen dat dit ‘God zij dank’ gebeurd is en zo iemand heeft dan ook de mogelijkheid om die dank te adresseren.

Ik ben diep onder de indruk van de woorden van Zita, een jonge meid die plotseling haar vader (44 jaar oud) verloor. Lees eens mee en denk na over haar woorden. Reageren mag vanzelfsprekend ook!

“In de tijd van het overlijden van mijn vader hing ik als het ware met één hand vast aan Gods uitgestrekte hand. Ik voelde me zo afhankelijk, je moet wel vasthouden, anders red je het niet. Ongelovige vrienden vroegen: ‘Hoe kun je nou nog in een God geloven die je vader op zo’n jonge leeftijd laat doodgaan?’ Ik antwoordde: ‘Wat als ik God niet zou hebben? Dan zou ik het helemaal niet meer weten! Je kunt beter vragen: ‘wat nu?’ in plaats van ‘waarom?'”

Kijk hier naar het fragment met Wibi Soerjadi

*UPDATE* Reactie bij mij binnengekomen via Twitter   – toch aardig om hier nog even te plaatsen:

22 gedachten over “Wibi Soerjadi kwam even niet uit z’n woorden…

  1. Peter R de Vries gaat echt helemaal de verkeerde kant op. Daar waar ik eerst fan was van zijn verslaggeving kots ik hem nu uit om zijn onvolwassen gedrag.

    Wie is hij om zo’n opmerking? En dat nog wel bij de EO. Enkele minuten voor zijn vervelende opmerking zei hij hoe verschrikkelijk het was om 1 dag in de gevangenis te zitten. Echt belachelijk!

    Bedankt voor je mooie blogpost en ik heb mijn gal weer even kunnen spuwen.

    1. Fijn dat mijn blog voor lezers ook een soort ‘stress-ventiel’ kan zijn, ha ha. Ik heb veel respect voor Peter R de Vries, want vaak ‘flikt hij het toch maar weer’. Dezelfde kritische, wat cynische houding komt hem waarschijnlijk heel goed van pas bij zijn crime fighters werk. Ik denk dat het wat met je doet als je de hele tijd te maken hebt met mensen die moorden, stelen, liegen en bedriegen. ‘Die gelovigen zitten zichzelf en anderen ook maar voor de gek te houden’ – ik vermoed dat hij zo denkt (maar ik kan niet in zijn hoofd of hart kijken).
      Bedankt voor je comment.

  2. De kernvraag die wordt geciteerd: wat als ik God niet zou hebben, is net zo onzinnig als de veronderstelling dat hij er wel is.
    Ons overkomt rampspoed of juist een gelukstreffer; in beide gevallen worden we geconfronteerd met ons onvermogen zin te geven aan deze overrompelende gebeurtenis. God is evenzeer een weldoener of dan weer onheilsbrenger als bijvoorbeeld de kaboutertjes (“dat hebben vast de kaboutertjes gedaan!”). Ouders gebruiken dit om voor kinderen onbestaanbare dingen te verklaren. Soms ook als de dingen voor de ouders zelf onverklaarbaar zijn. Maar meestal omdat we geen zin hebben om het uit te zoeken of uit te leggen.
    En eerlijk is eerlijk: als God bestaat en zo groot is als zijn naam veronderstelt, zijn wij ontologisch gezien dan niet wat te klein om ons de illusie te permitteren dat wij ook maar enige bij ons bestaan passende zingeving uit zijn werk kunnen ontlenen?
    Als hij niet bestaat, daarentegen komt het allemaal op onszelf aan. En is dat – ongeacht Gods bestaan – niet de hele bedoeling? Zin te geven aan je bestaan en daarvoor zelf volledig alle verantwoordelijkheid te dragen? De gedachte aan God mag je best op weg helpen om de echte vragen te leren stellen, maar uiteindelijk moet je ze toch op eigen kracht beantwoorden, wil het tot zingeving leiden.
    Dat vereist een allesbehalve luie instelling. Daar moet serieus bij nagedacht worden. Die stokoude mythe rond God weerhoudt ons uitenedelijk ervan zelf serieus na te denken over waarom wij bestaan en zonder uitvluchten als “dat hebben de kaboutertjes gedaan” met antwoorden te komen. En dat we vaak bij de echte vragen niet over echte antwoorden beschikken, werd door Wibi’s reactie eens te meer bevestigd.

    1. Dank voor je reactie!

      De kernvraag is ‘onzinnig’. Vanuit jouw perspectief mag dat zo zijn (wellicht omdat je meent dat de vraag niet te beantwoorden is) – maar zeg je daarmee dat een meisje dat haar vader verliest hier geen troost uit mag putten? Los van de vraag wie er in zo’n discussie ‘gelijk heeft’, vind ik dat nogal een onbarmhartig standpunt. “Het heelal is hard en onrechtvaardig – get used to it”.

      Ontologisch gezien zijn we te klein. Yep. We stellen niets voor als we onszelf als nietige mensjes zien op de schaal van ruimte en tijd. En die nederige constatering kan je in (tenminste) twee denkrichtingen leiden: we stellen geen moer voor en als God al bestaat dan zal dit blauwe stipje in het onmetelijk grote universum hem waarschijnlijk een zorg zijn… of: is het niet bijzonder DAT we bestaan en DAT we elkaar op deze planeet deze vragen kunnen stellen? Zou er achter onze onbeduidende waarneembare werkelijkheid dan mogelijk een hogere werkelijkheid schuilgaan die niet beperkt is in tijd en ruimte? Zou ons bestaan niet ongewenst en onbedoeld zijn en zijn we misschien toch meer dan een stofje in het heelal?

      Het zal je niet verbazen dat ik als gelovige meer kies voor die tweede denkrichting, de weg van verwondering en geloof.

      Jouw woorden over onze kleinheid zijn niet wezenlijk anders dan de woorden van de dichter die ooit schreef: “Wat is de mens dat u om hem geeft, de sterveling dat u aan hem denkt? Een mens is vluchtig als een ademtocht, zijn dagen glijden als een schaduw weg…” (uit Psalm 144)

      Ik ben het zeker met je eens dat – wat je ook gelooft – je niet lui of fatalistisch moet zijn. Of we nu wel of geen rekening houden met een God of een geestelijke werkelijkheid – we hebben in ieder geval te maken met een aards bestaan waar we op een zo beschaafd mogelijke manier met elkaar moeten leren omgaan.

      Zelf denk ik dat Wibi door de vraagstelling overdonderd werd omdat hij heel anders denkt en redeneert dat Peter R de Vries. Het feit dat hij niet direct met een scherp en overtuigend antwoord op de proppen kwam, wil niet zeggen dat hier geen zinnige antwoorden te geven zijn.

      En nu jouw antwoord. We leven toevallig in een leeg heelal en moeten ons niet verschuilen achter een stokoude mythe. Prima – zo kun je naar het leven kijken. Maar is het niet bizar DAT we bestaan en ben je echt zo cynisch dat je alleen wilt geloven in wat tastbaar en zichtbaar is?

  3. Bedankt voor je reactie.

    Het zou inderdaad onbarmhartig zijn als mijn opvatting zou verdedigen dat niemand troost mag putten uit oude mythes. Dat is volgens mij ook niet wat ik beweer. In mijn vergelijking met de kaboutertjes geef ik al aan dat sprookjes en mythes over het algemeen bedoeld zijn als metafoor om grotere immateriële krachten min of meer te verklaren of om de beklemmende omstandigheden van onwetendheid gerust te stellen. Ook ben ik niet van mening dat het heelal hard en onrechtvaardg is. Wel meen ik dat het heelal indifferent is. Onverschillig, onpartijdig misschien zelfs. Dat jij dat hard en onrechtvaardig vindt, is juist de beklemmende omstandigheid waarover ik hierboven schrijf.

    Wij weten te weinig van deze wereld om ons heen om enige vorm van zingeving te kunnen vaststellen. Individueel is dat al haast niet te doen in een mensenleven, laat staan voor de gehele mensheid. Dit is echter wel wat de meeste wereldreligies veronderstellen: de weg van de waarheid te bewandelen. Wij mensen zijn ontologisch ‘te klein’ (of moet ik zeggen als soort te jong?) om theologisch absolute waarheden te definiëren. Ook de wetenschap heeft dat al onderkend; er is de laatste decennia ook geen allesomvattend hermetisch filosofisch systeem meer ‘bedacht’.

    Je schrijft dat je het met me eens bent, dat de mens ontologisch te klein is; je onderstreept het met een citaat uit de Psalmen. Ook onderken je de opdracht die in elke levensvraag schuilt: hier moet serieus over worden nagedacht. Dit betekent in eerste instantie dat je vooral niet kritiekloos napraat wat anderen al eeuwen zeggen, maar op zoek gaat naar voor jou als persoon geldende normen en waarden en deze voortdurend bijstelt. Zoals ik al vermeldde: individueel is dat al haast niet te doen in een mensenleven.

    Je schrijft in feite dat wij niet echt verschillen van mening. Jij kiest alleen voor de tweede denkrichting: die van verwondering en geloof.

    Ik ben mij ervan bewust dat mijn denkrichting zeer moeilijk te verdedigen is. Niet alleen wanneer deze wordt afgedaan als onbarmhartig, hard, onrechtvaardig en cynisch; wie wil immers vereenzelvigd worden met zoveel negatieve kwaliteiten? Maar ook omdat de denkrichting die jouw voorkeur heeft, na ruim vijftien eeuwen stelselmatige indoctrinatie welhaast in de genen is genesteld. Ingesleten gewoontes raak je niet zomaar kwijt. Nee, ik ben dan ook niet verbaasd, dat jij meer naar de tweede denkrichting neigt. Als ik om jouw bewoordingen te gebruiken zou moeten kiezen heb ik daarentegen genoeg aan verwondering. Antwoorden zijn me te star.

    Wel ben ik verbaasd over de inhoud die je ontleent aan mijn inzending: omdat ik bij voorkeur God er niet bij sleep om duiding te geven aan mijn leven, omdat ik met andere woorden eigen verantwoordelijkheid neem voor wat ik doe, denk en meen zou ik alleen maar cynisch zijn?

    Van Dale beweert dat en cynicus iemand is die niet gelooft aan het goede in de mens. Nog los van het feit dat dit mijns inziens geheel los van geloven in God staat (ik heb God niet nodig om goede mensen te ontmoeten of mensen goed te behandelen) is het volstrekt lachwekkend dat gelovigen zoveel menselijke eigenschappen die goed zijn alleen maar toeschrijven aan een buitenaardse macht.
    Wie zou niet kiezen voor een god die voor het goede in de mens staat? Het lijkt de meest gemakkelijke keuze. Vooral als eeuwig branden in de hel het alternatief is.
    Gelukkig zit de wereld niet zo eenvoudig in elkaar.

    De Nederlandse Taalunie omschrijft cynisme als volgt: cynisme kan uitgedrukt worden door een uitspraak die volstrekt waar is, maar die op het bewuste moment niet gezegd hoort te worden, omdat het bijvoorbeeld ontluisterend is.

    Mocht dit zijn waar je op doelt, dan geef ik je gelijk. Inderdaad zijn mijn uitspraken misschen ontluisterend, zoals zoveel sprookjes op den duur als zeepbellen uiteenspatten. Maar ik bekijk het liever positief: vanaf dat moment zijn we bevrijd van een gedroomde wereld en ons bewust van de echte wereld. Die ontluistering, dat ontwaken, wil niet zeggen dat wij mensen uit deze levensles geen betere wereld kunnen scheppen. Maar in elk geval hoeven we elkaar daarbij niet meer in de haren te vliegen over de onzinnige vraag of kaboutertjes bestaan.

    1. Bedankt voor je reactie. Eerst maar even die kaboutertjes. Hiermee zet je elke gelovige in God weg als bijgelovige kleuter. Dat zou je niet moeten doen, er zijn heel veel mensen die in God geloven en daar zitten hooggeleerde, creatieve en algemeen gerespecteerde figuren tussen. Ik maak jouw visie op het leven niet belachelijk, jij zou dat ook niet moeten doen bij mensen die in God geloven. Zullen we die kaboutertjes dus gewoon lekker buiten de discussie houden?

      De vijftien eeuwen stelselmatige indoctrinatie zijn niet geheel aan mij voorbij gegaan. Nochthans ben ik van 1961 en je hebt een goed punt als je zegt dat we te klein zijn en te kort leven om alles te begrijpen. Bescheidenheid past mij, bescheidenheid past jou. We zoeken allebei naar antwoorden en jij bent door mensen, tradities en overtuigingen gevormd tot wie je bent en voor mij is dat niet anders. Indoctrinatie veronderstelt een kwade opzet. We zijn niet alleen een beetje dom als gelovigen, we zijn ook nog kwaadaardig. Alleen verliest dat verwijt alle kracht en betekenis als goed en kwaad gezien moeten worden tegen de achtergrond van een indifferent heelal. Who cares?

      Goedheid is niet het bezit van gelovigen of ongelovigen. Respect betekent dat je een ander in z’n waarde laat en niet bij voorbaat uitgaat van verkeerde bedoelingen. Je slaat graag het woordenboek op, afgaand op je laatste comment, maar dan zou je ook eens moeten kijken naar je eigen woordkeuze. ‘Volstrekt lachwekkend’ en ‘onzinnig’, ‘sprookjes’ en ‘indoctrinatie’. Nou ja, dat zet niet echt een goede toon voor een discussie.

      En dan mijn woordkeuze. ‘Onbarmhartig’ – dat had betrekking op je openingszin. Je hoeft het niet met dat meisje eens te zijn, maar ik vraag begrip en respect voor zo’n antwoord. Je diskwalificeerde het gelijk als ‘onzinnig’, terwijl dit voor veel mensen juist ‘zingeving’ is (je staat voor een raadsel, zoekt naar antwoorden en dit is vanuit je diepste overtuiging het beste antwoord dat je kunt geven). Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het was niet zo’n tactvolle opening van de discussie, that’s all.

      ‘Cynisch’ is van mijn kant misschien niet zo aardig. Maar stel dat iemand jou zegt dat zij het overlijden van haar vader beter kan verdragen omdat zij troost put uit haar geloof in God, dan is het nogal bot om direct te reageren met ‘onzin’. Dat zou je in een face-to-face gesprek niet doen en zo’n reactie is ook niet erg meelevend in een discussie op internet.
      ‘Cynisch’ houdt ook in dat je de motieven van anderen in twijfel trekt. Dat doe je inderdaad, want je gebruikt woorden als ‘indoctrinatie’ – dat veronderstelt kwade bedoelingen, niet zozeer van mij, maar van alle gelovigen door de eeuwen heen die van generatie op generatie een kwalijk sprookje hebben doorgegeven dat nu zowaar ook in mijn genen is terechtgekomen. Dat is dan niemand te verwijten, want zo ben ik dan kennelijk ‘gebakken’.
      Blijft nog een puntje staan dat ik aantrof aan het eind van je eerste comment. Ik citeer: “Die stokoude mythe rond God weerhoudt ons uitenedelijk ervan zelf serieus na te denken over waarom wij bestaan…” Die uitspraak boeit mij zeer. Gesteld dat er rond God een stokoude mythe is gevormd (dat zou nog steeds kunnen betekenen dat God daadwerkelijk bestaat, maar dat wil jij er vast niet mee zeggen) en dat jij helemaal gelijk hebt. God is er niet – hij is verzonnen door generaties boosaardige gelovigen… Wat heeft het dan voor zin om na te denken over de vraag waarom wij bestaan? Lijkt me nogal verspilde energie in een indifferent heelal. Al is het wel aardig om hier zo met jou van gedachten te wisselen – bij wijze van tijdverdrijf. In feite zijn hier niet twee geesten met elkaar in gesprek, mijn DNA zit gewoon mechanisch te typen op een materieel toetsenbord en straks ga jij daar misschien op een bijna scheikundige manier op reageren. We zijn immers niets meer dan materie en het leven is zinloos (maar soms wel gezellig en er valt ook nog wel eens iets te lachen) 😉

  4. Bedankt voor je snelle reactie.
    Volgens mij komen we er op deze blog (en misschien wel in dit leven) niet uit, maar dat hoeft ook niet per sé. Hoofdzaak is dat we elkaar tenminste aan het denken zetten.
    Ik begrijp je bezwaar tegen mijn woordkeus en zal je verzoek respecteren.
    Wat ik jammer vind, is dat deze discussie een begrippenstrijd lijkt te zijn. Het gevaar is dat je dan juist de uitdrukkingen oppakt, die je storen en je er dan aan gaat zitten storen. Op deze manier gaat de discussie ook niet echt over de inhoud maar eerder over de vorm.
    Ook ik maakte mij daar helaas schuldig aan. Om uit deze vicieuze cirkel te ontsnappen en niet teveel in de polemiek van de woorden verstrikt te raken, zal ik het terwille van de helderheid deze keer kort houden .

    Uiteraard wil ik respectvol jegens jouw naasten blijven, dus probeer ik te nuanceren wat ik voorheen te bruusk formuleerde: natuurlijk mag ieder die verdriet heeft, troost putten uit welke persoonlijke waarheid dan ook. Maar los van de persoon en gelet op de inhoud van de gekozen waarheid en zonder de ander te willen kwetsen, zie ik niet in hoe de aanwezigheid van God meer zin aan persoonlijk lijden of geluk verleent, dan zijn/haar afwezigheid.

    Ik hang het standpunt aan dat geloven een surrogaat voor niet-weten is. Dat God een menselijke uitvinding is, die aan dit leven zin kan geven voor wie daarvoor kiest, maar die slechts reikt tot de dood en niet verder.

    Is het zinvol na te denken over waarom wij bestaan als de uitkomst ervan al vast ligt, namelijk dat God ons heeft geschapen als onderdeel van zijn grotere ontwerp? Is het niet teleurstellend te weten dat we dan nog steeds niet weten welke zin wij vervullen in dat grotere geheel, maar dat God dit voor ons weet? Die wetenschap duidt juist op de leegte. Het echte probleem is de angst voor leegte. De angst voor de dood. Men probeert te bezweren met God, duivel, bijbel, riten en tradities.
    Als we dit alles wegdenken is voor jou het heelal leeg: een stuurloos schip. Voor mij maakt het heelal dan juist plaats voor mij: het benoemt mij tot 1e stuurman van het schip.

    1. Dank voor inhoud en toon van je comment, Ibn. Dat klaart de lucht! 🙂

      Ik denk dat ik begrijp hoe jij tegen de wereld aankijkt en soms denk ik dat we inderdaad gewoon een andere taal spreken. Dat is ook de reden waarom we elkaar nu op woordbetekenis aanspreken – vooral ook met de bedoeling elkaar beter te verstaan – en dat is goed.

      Ik heb veel nagedacht over de grote vragen van het leven. Mijn antwoorden zijn niet definitief, want ik leef onder een open hemel en laat me graag verrassen en corrigeren. Ik geloof in de creatieve kracht van de geest en in de macht van het woord. Dat is iets mystieks. Daarom ook mijn plaagstootje aan het eind van het comment, bedoeld om je te prikkelen. Je kunt tegen het heelal aankijken als een stuurloos, oorsprongloos en doelloos geheel, maar we zien wel dat er natuurwetten zijn en waar wetten zijn is gewoonlijk ook een wetgever. Waar schoonheid is, is gewoonlijk ook een creatieve geest aan het werk geweest. Dat is iets wat we in de wereld om ons heen zien. Geen schilderij schildert zichzelf, geen beeld vormt zichzelf, geen muziekstuk componeert zichzelf en geen wet formuleert zichzelf.

      Stuurman op je eigen schip. Hoe kom jij hier? Waar komt je schip vandaan en waar zal het stranden? Je autonomie zij je gegund, maar je hebt jezelf niet gemaakt en je beoordeelt de wereld om je heen met een normatieve maatstaf die ook niet strikt natuurkundig te verklaren is. Natuurlijk kun je ethiek terugbrengen tot de basiswet ‘wat je niet wilt wat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet’. Met dat humane uitgangspunt maken we de samenleving al een stuk leefbaarder en daar kunnen we elkaar vriendelijk op aanspreken. Dat heet beschaving en dat delen wij. Maar er is meer. Er is liefde (hoeveel weegt dat?) Er is hoop (uit hoeveel atomen bestaat dat?) Er is genade (kun je dat per kilo op de stoep zetten?) Er is creativiteit (heb je daar voor mij een paar liter van?) Geef mij de scheikundige formule van een kus en ik zal jou vertellen dat poëzie geen exacte wetenschap is. Ook jij wordt soms diep in je ziel geraakt, al zul je misschien stellig ontkennen dat je een ziel hebt. Het idee is groter dan het product. De geest is groter dan de materie. Alles wat wij kennen is begonnen met een idee. Ik hoop dat je de goede kant op stuurt en dat jouw wereld niet zo plat blijkt te zijn als je dacht. Vaarwel!
      En mocht je eens persoonlijk willen kennismaken en praten – je bent zeer welkom.

      PS en toch nog even een woordspelletje – gewoon omdat het zo leuk is én omdat het stiekem toch over iets inhoudelijks gaat:

      Je schrijft: “Ik hang het standpunt aan dat geloven een surrogaat voor niet-weten is.” Grappig is dat. En ik hang het standpunt aan dat dit ook een vorm van geloven is, maar dat wist jij misschien niet. 😉

  5. Wat een boeiend gesprek hier.
    Wat mij betreft, ga door!
    Ik neem het tot mij, reflecteer in stilte en leer ervan.

    Met hartegroet en dank,
    Carla.

  6. peter de vries is altijd bezig mensen aan te vallen, beter te weten, te zieken. Hij loert met zijn priemogen als een roofvogel op een slachtoffer. Enge man. Alle uitzendingen waar hij te gast is doet hij zo. kijk maar terug.

  7. Beste Paul,

    Nadat ik je laatste reactie heb gelezen en deze even terzijde gelegd om de inhoud ervan te ventileren, raakte ik ervan overtuigd dat onze bijdrage aan deze veelomvattende discussie een oprechte poging was om het gesprek tussen twee werelden van gedachtengoed te voeren en dat deze specifieke discussie weliswaar niet beëindigd was, echter in herhaling dreigde te vervallen en derhalve beter het zwijgen paste.
    Maar omdat een goede verstandhouding belangrijk is en met name in deze tijd, waar opvattingen haakser op elkaar lijken te staan, een goede discussie eerder bruggen slaat dan de uitsluiting van elkaars ideeën, leek het me gepaster om toch nog een poging te wagen en een nieuwe onderbouwing van mijn uitspraken te plaatsen.

    Eerlijk gezegd vond ik jouw laatste opmerking flauw: (vrij vertaald) een opvatting is ook een manier van geloven. Daarmee doe je alle mensen die oprecht weigeren te geloven (ik ga ervan uit dat je het verschil tussen atheïsten en agnostici kent) geen recht: je zegt eenvoudigweg dat ze stiekem ook gelovig zijn, maar het zelf niet doorhebben.
    Ook is me opgevallen dat je op geen van de argumenten die ik in mijn voorlaatste reactie heb gegeven, reageert. Het enige antwoord wat je geeft is de wedervraag, die je stelt als ik de metafoor toepas van stuurman op mijn schip: hoe kom jij hier? Het antwoord is eenvoudig: dat is biologisch en historisch verklaarbaar. Waar het juist in deze discussie om gaat is hoe wij omgaan met alles wat niet wetenschappelijk verklaarbaar is. Jij meent dat je bij die zoektocht het roer beter kunt overlaten aan God. Ik heb met betrekking tot mijn eigen vragen het roer liever in eigen hand. Ook beschouw ik het als mijn cultuurhistorische plicht gebruik te maken van de verworvenheden waarvoor sommige van onze voorouders hebben geleefd en andere zelfs zijn gestorven. Maar bovenal beschouw ik het als mijn verantwoordelijkheid om in navolging van baanbrekende denkers de hersens en het brein te laten werken om schijnbare conflicten, realistische problemen en andere vraagstukken het hoofd te bieden.

    Want laten we voorop stellen en onze gedachtenwisseling vooral ook in dit licht plaatsen, dat deze discussie een verworvenheid is, die nog maar enkele decennia geleden niet voor mogelijk werd gehouden. Mijn standpunt – en niet in de laatste plaats ook het geheel van enkele van jouw proposities – werd tot ver in de eerste helft van de 20e eeuw nog algemeen te vuur en te zwaard bestreden. Weliswaar gelukkig niet meer met de brute inslag van de Middeleeuwen, maar evengoed doortastend en gesteund door de immense invloed (wereldlijke macht) van de christelijke kerk bestreden. Het zijn de wetenschappelijke ontdekkingen en inzichten (van Galileo tot Darwin) die door de eeuwen heen hebben bijgedragen aan een geleidelijk ontwikkeld wereld- en uiteraard daarmee samenhangend mensbeeld. Dat deze ontdekkingen ook hun weerslag zouden hebben op ons godsbeeld, kon gezien onze afhankelijkheid van kerkelijke theorieën (er waren immers geen door de kerk gedoogde niet kerkelijke theoriën) niet uitblijven.
    Niet voor niets kwam de grote scheiding tussen kerk en staat (geestelijke macht en wereldlijke macht) na een periode waarin het zelfstandig denken (de autonomie van het individu) opbloeide en de verworvenheden van de Verlichting in onze cultuur postvatte. Het besef was eindelijk tot de westerse feodale culturen doorgedrongen, dat de kerkelijk macht zich diende
    te bekommeren om het geestelijke, het domein waarvan zij immers claimde de wijsheid in pacht te hebben. Het heeft na die historische scheiding van kerk en staat niettemin nog eeuwen geduurd, eer de meesten Europeanen zich realiseerden dat mensen van Aziatische of Afrikaanse afkomst ook volwaardige mensen zijn, ook al geloven zij niet in hun joods-christelijke God. Maar dat besef kwam natuurlijk pas jaren nadat de koloniën grotendeels uitgebuit, gekerstend (tot het christelijk geloof bekeerd) en van lieverlee afgedankt werden. Het heeft nog langer geduurd eer men tot de slotsom kwam dat bijvoorbeeld homoseksuelen – ofschoon verguisd, vervolgd en zelfs vermoord door allerlei religieuzen – gewone mensen zijn en voor wie het daarmee niet eens kan worden in ieder geval mensen zijn. Mensen met dezelfde rechten en plichten. De universele verklaring van de rechten van de mens vormen de weerspiegeling van de algemene vaststelling dat alle mensen gelijkwaardig zijn.
    Deze verworvenheden hebben zolang op zich laten wachten, omdat wat kennis was, eeuwenlang bepaald werd door de kerk. Kerkelijke theorieën werden generaties lang als de enige vorm van wetenschap aanvaard. Totdat sommige waarnemingen haaks bleken te staan op de veronderstellingen van de kerkelijke leer. Niettemin was alle intellect eigendom van de Kerk. Dit instituut beschikte over de beslissing of kennis mocht worden verspreid of moest worden genegeerd (dan wel verzwegen dan wel bestreden). Dat is waarover ik spreek als ik religieuze kennisverspreiding als indoctrinatie
    bestempel.

    Jouw antwoord daarop luidt dat dit woord kwade opzet impliceert. Je weerlegt niet met gedegen argumenten waaróm met betrekking tot geloven in een god en in het licht van de hierboven beschreven Constantijnse periode (de eeuwen gedurende welke het Christendom in ‘de wereld’ een verplichte godsdienst was) spreken van indoctrinatie onterecht zou zijn. De Sovjet-russen schreven ook boeken over psychologie. Wel moesten hun psychologische gevolgtrekkingen altijd in overeenstemming zijn met de communistische ideologie. Dat zij daarin slaagden, wil echter niet zeggen dat hun psychologische kennis de ware is. Ook voor hen gold immers de doctrine van een samengesteld gedachtengoed waarvan – op straffe van allerlei vreselijke beproevingen – niet mocht worden afgeweken. Dat de kerkvaders van eeuwen geleden in een uitgebreid debat bepaald hebben (eeuwen nadat Jezus Christus
    zou hebben geleefd en zijn gestorven) welk boeken tot de bijbel mochten behoren, geeft toch al aan dat hier niet Gods, maar gewoon mensen-werk is gedaan?

    Natuurlijk is indoctrinatie een kwalijke zaak: het verbiedt mensen om zelf te denken. Als je de bijbel, de bagavad gita, de koran, de thora, de tipitaka leest, blijkt dat mensen (want al deze geschriften zijn zonder uitzondering en onweerlegbaar door mensen geschreven) vele richtsnoeren hebben gelegd langs vele paden, die tot geluk, waarheid en verlossing leiden. Maar al deze werken zijn niets vergeleken bij de vrije wil van het individu. De autonomie om tot een eigen keuze te komen, een eigen weg in te slaan en op eigen kracht de vragen te formuleren waartoe het bestaan leidt (de dood?), waar wij vandaan komen (een even groot mysterie?) en wat zo voor ieder van ons waarheid is.

    Ik vind taalspelletjes niet thuishoren in deze discussie.
    Je doet er de ernst van de zaak mee tekort.
    Want wat, als wij alleen zijn in dit universum? Heb je je wel eens afgevraagd hoe leeg dit universum dan kan zijn en hoe je met al je kracht en inventiviteit maar net dat gedeelte in dit universum kunt vullen waar je toevallig staat? Begrijp me goed: in dit licht heb ik alle begrip voor de neiging om hulp van buiten te roepen. Desnoods een zelf bedacht superieur wezen. Het biedt enige troost, dat geef ik toe.
    Maar het leidt af van de levensvragen, de we – omdat het ons
    leven is – uiteindelijk toch zelf moeten beantwoorden.

    Groet,
    Ibn

    1. Dag Ibn, je antwoord is gekomen na wat langere tijd en ik ben van plan om er ook – na enige bedenktijd – op te reageren. Daar is het nu even niet een geschikt moment voor, want ik zit voor mijn werk in het buitenland en heb het nogal druk.
      Ik voer graag een discussie op vriendelijke, respectvolle toon en ik ben blij dat jij dezelfde mening bent toegedaan. Was mijn opmerking over geloven flauw en ongepast? Zo was het in elk geval niet bedoeld, dus als het zo is overgekomen: excuses. Ik kondig het aan als een woordgrapje, zet er een 😉 achter en meld dat het stiekem toch over iets inhoudelijks gaat. Een grapje haalt juist vaak de angel uit de discussie en de serieuze ondertoon is deze: niemand kan het domein van het geloven (vertrouwen) of weten (zeg maar: op basis van waarneming en overtuiging voor juist en waar houden) claimen. Jij hebt kennis en ik heb kennis (je haalt veel historische zaken aan waar ik op basis van mijn opleiding als leraar geschiedenis best op in kan gaan – al wordt de discussie voor dit blog dan wel erg breedvoerig). Ik houd bepaalde dingen voor waar (omdat ik er mijn vertrouwen op stel, omdat ik ze in mijn leven betrouwbaar en betekenisvol ben gaan vinden zonder dat ik je zichtbaar en/of tastbaar bewijs kan aanbieden) en ik denk dat voor jou hetzelfde zal gelden. Ook zijn we het er vast over eens dat er veel dingen zijn die jij en ik niet weten en dat er veel dingen zijn waar wij allebei niet in geloven.
      Ongetwijfeld is er in veel eeuwen christendom sprake geweest van allerlei vormen van indoctrinatie en manipulatie. Dat is een geschiedenis die jij en ik en alle mensen in dit werelddeel delen. We moeten verwerpen wat respectloos, liefdeloos en hatelijk is, of het nu om zaken uit het verleden of het heden gaat. We delen de verworvenheden van de beschaving en daar hoort ook veel goeds bij wat ook is voortgekomen uit een joods-christelijke traditie (of daar positief door is beïnvloed). Ik noem onderwijs en zorg voor zieken en hulpbehoevenden. Zo heeft de Verlichting ons geholpen om veel kennis te ontmythologiseren en een wetenschappelijke taal te gebruiken die nuchter en – voor zover dat kan – feitelijk is. Het heeft niet zo veel zin om elkaar de fouten uit het verleden in de schoenen te schuiven, al is het wel goed om rekenschap te geven van wat er voor ons gebeurd is – al is het maar om te voorkomen dat we bepaalde fouten opnieuw maken. Terecht merk je op dat dit ook geldt voor het communisme. Verdraagzaamheid is een verworvenheid waar we allebei van profiteren en je hebt gelijk dat dit iets is waar we vooral de laatste decennia vorderingen hebben gemaakt en ik ben het met je eens dat we deze (helaas kwetsbaar dunne) laag van beschaving moeten koesteren en verdedigen. Ik maak me ook zorgen over de verharding en de polarisatie is de samenleving. Vaak wordt er vooral nog gepraat in one-liners en scheldwoorden. Dat brengt ons zeker niet dichter bij elkaar en ik ben het met je eens dat we mensen niet mogen uitsluiten.
      Maar goed, van lieverlee wordt het toch een wat langer antwoord. Ik moet nog eens kijken welke punten ik heb laten liggen en ik denk dat jij op jouw beurt ook wel wat losse lijntjes kunt oppikken uit de comments die ik heb achtergelaten. Overigens vind ik het ook prima om vast te stellen dat wij het over fundamentele levensvragen niet eens zijn – I think we can respectfully agree to disagree.
      Ik heb uit nieuwsgierigheid wat gegoogeld op je naam en zag dat je (als ik het goed begrijp) een muzikant bent. Muziek is een terrein waarover veel wetenschappelijks te zeggen is, maar er is ook een ongrijpbare – haast mystieke – kant aan muziek. Dat is het punt dat ik in deze lange discussie vooral wil maken. Je kunt met een kritische, soms zelfs wat cynische blik naar het leven kijken en dan reageert een mens soms zoals Peter R de Vries – een beetje schamper, als ik het zo mag uitdrukken (maar broodnuchter mag van mij ook). Je hebt ook sensitieve mensen die onder een open hemel leven en rekening houden met een spirituele, onzichtbare wereld. Tot die categorie kun je Wibi Soerjadi rekenen, maar ik hoor daar zelf ook bij. Dat was het vertrekpunt van deze blogpost – we zouden het bijna vergeten.
      Je kunt een blaasinstrument wetenschappelijk analyseren en allerlei verstandige dingen zeggen over techniek, materiaal en geschiedenis. Maar als een geïnspireerd mens met passie zijn of haar levensadem in zo’n instrument blaast, gebeurt er iets wonderlijks. Muziek kan je ziel raken. In mijn ogen is dat met religie ook het geval. Het heeft een eigen taal en misschien heeft de ene mens er meer gevoel voor dan een ander mens. Kun jij iets met deze vergelijking?
      Neem me niet kwalijk als ik nu punten laat liggen. Als iets je heel hoog zit, laat het me weten want dan kijk ik er met voorrang naar. En op veel vragen heb ik geen antwoorden omdat ik ook maar een eenvoudige sterveling ben. Een vriendelijke groet vanuit een stokoud hotel in Duitsland! (Een beetje moe van een lange dag, dus neem het me niet kwalijk als ik niet erg gestructureerd reageer…)

  8. Beste Paul,
    Bedankt voor je prompte – misschien wat vermoeide – reactie uit Duitsland. Ook al lijkt het voor jou wat minder gestructureerd geschreven, je reactie blijft voor mij als lezer uitermate boeiend.

    Ken je dit verhaal?

    Twee ontdekkingsreizigers die deel uitmaken van een wetenschappelijke expeditie om nieuwe werelden in kaart te brengen, stranden op een onbewoond eiland. Nadat ze de kustlijn hebben verkend en hun aankomstplek hebben gemarkeerd, om gemakkelijk teruggevonden te worden door hun medereizigers, trekken ze erop uit om hun opdracht uit te voeren.
    Met kapmessen banen zij zich een weg door het steeds dichter wordende struikgewas. Het is een zwaar karwei, want het is heet en de beide ontdekkingsreizigers dragen hun eigen voorraden en instrumenten op de rug. Het zweet gutst hen van het voorhoofd. Regelmatig worden ze door de ondoordringbaarheid van het woud gedwongen hun richting te wijzigen en het kost al hun inspanning om hun koers niet uit het oog te verliezen. Na een paar uur wacht hen een bijzondere verrassing. Met enkele laatste slagen van hun kapmessen staan ze plotseling aan de rand van het woud op een open plek, die zich uitstrekt over enkele glooiende heuvels. Tussen de heuvels door meandert een levendig stromende beek. De heuvels zijn begroeid met lang wuivend gras en hier en daar fruitboom in bloesem. De plantengroei aan het water en in de grazige weiden is zo overweldigend mooi, dat beide reizigers naar adem happen in verwondering en eerbied. Ze doen een paar aarzelende stappen en verbazen zich over de vruchtbaarheid van de grond, die zoveel verschillende vormen van plantengroei mogelijk maakt. Ze zien kleine kleurige insecten vliegen, die ze nog nooit gezien hebben. Ze besluiten eerst om hun watervoorraad aan te vullen, wat uit te rusten en dan zoveel mogelijk van wat zij waarnemen vast te leggen. Ze doen wat eenvoudige bodemproeven, testen het water, en noteren alle bijzonderheden, die ze om zich heen ontdekken. Na enkele uren staan hun notitieboekjes bijna helemaal volgekrabbeld met detailbeschrijvingen, kleine tekeningen, uitroeptekens en vraagtekens. ’s Avonds besluiten ze de nacht door te brengen op deze prachtige plek en slaan hun kamp op. Even later liggen zij op hun rug naar de sterren te kijken en ze bespreken opgewonden fluisterend de schoonheid van deze open plek. Ze kunnen de slaap nog niet vatten. Hun ontdekking van dit stukje paradijs maakt hen opgetogen en enthousiast.
    Een van de wetenschappers komt plots half overeind en fluistert: “Ik begrijp waarom het hier zo mooi is!”
    De ander vraagt nieuwsgierig: “O ja? Hoe kan dat dan, denk je?”
    Waarop de een zegt: “Er moet hier een tuinman rondlopen.”
    Verbaasd komt de ander overeind en fluistert: “Hoezo, moet er hier een tuinman rondlopen?”
    “Zie je dat dan niet,” vraagt de een weer, “zoveel schoonheid en harmonie bijeen: dat kan toch nooit per toeval zo zijn gegroeid? Daar moet een tuinman achter zitten.”
    De ander gaat weer liggen. Hij glimlacht en antwoordt: “Nee hoor, er is geen tuinman. Althans: ik heb hem niet gezien.”
    De een reageert: “Hoe weet jij dat nou? Dat je hem nog niet gezien hebt, wil toch nog niet zeggen dat hij er niet is? Misschien komen we hem morgen tegen.”
    Maar de ander schudt het hoofd en zegt: “Er is geen tuinman. Er is alleen deze prachtige plek en jij en ik om het te zien en mooi te vinden.”
    “Er moet een tuinman zijn,” houdt de een vol.
    “Nee hoor, zegt de ander, “er is geen tuinman.”

    Ik begrijp dat jij ook (onder meer) een man van verhalen bent. Het leek me gepast met een klein verhaaltje proberen te illustreren, waar jij en ik staan. Immers met wat doe je een man van verhalen een groter plezier, dan een verhaal?
    Misschien is het waar en ziet de een terecht in alle dingen om hem heen de sturende hand van de tuinman. Misschien heeft de ander gelijk en is al het moois om hem heen puur toeval en willekeurig ontstaan. Het moge duidelijk te zijn, aan wiens kant jij en ik staan in deze discussie. Blijkbaar is de een zo overweldigd van alle schoonheid om hem heen, dat hij besluit dat deze ervaring op een of andere wijze zijn ontologie overstijgt. De ander daarentegen – die denkt dat er alleen maar overweldigende schoonheid en zijn ervaring is – vindt dat het aanschouwen zijn ervaringswereld alleen maar verruimt. Zijn ontologie lijdt niet onder het tekort aan begrip van zijn wereld. Hij is ervan overtuigt dat niet alles in deze wereld begrepen kan worden, dat uiteindelijk alles een overweldigend mysterie is en dat dit mysterie van zijn grootsheid wordt beroofd, zodra het een naam of een verpersoonlijking krijgt toebedeeld. Ik kan mij daarom ook goed verplaatsen in de moslims, die menen dat iedere afbeelding van Allah een vorm van blasfemie inhoudt en evenzeer begrijp ik orthodoxe stromingen die zelfs verbieden Gods naam uit te spreken.

    In mijn ogen is onze werkelijkheid zonder directe of enige betekenis vele malen mystieker, meer ontzagwekkend en boeiender. Ooit koos ik voor muziek, omdat ik een liefhebber van poëzie ben en omdat ik muziek als de ultieme poëzie beschouw. Muziek is immers een vers, verhaal, herkenbaar aan een metrische vorm, een cadans, een ritmisch patroon, soms zelfs met een zekere mate van rijm en altijd met een duidelijke zinsmelodie, die spanning oproept en deze al of niet inlost. Het grote voordeel van muziek op poëzie echter is dat bij muziek elke semantische waarde ontbreekt. Niets van de klanken die je hoort, kun je direct vertalen in betekenis, laat staan absolute waarheden. Op eenzelfde manier mag ik graag kijken naar de wereld. Zonder semantische waarde. Niet overal lukt dit meer, want heb je eenmaal sommige dingen geleerd, kun je niet meer terug. Zoals je – nadat je hebt leren lezen – nooit meer naar de vorm van de letter A kunt kijken, zonder de letter A te lezen. Toch blijft er nog genoeg gelegenheid om de raadselachtigheid van het bestaan te ontwaren. Zo kun je bijvoorbeeld het schrift (onze beste uitvinding na het wiel) zien als een slim mechanisme waarmee gedachten kunnen worden vastgelegd en bewaard. Als je dit idee eens nader onderzoekt en vaststelt dat mensen door het schrift in staat zijn kennis, gedachten, belevingen en zelfs gevoelens te documenteren en deze door anderen – generaties later – laat herontdekken en herbeleven, kun je niet anders dan concluderen dat het zowel pure magie als science fiction is: letterlijk iemands gedachten lezen (telepathie) die eeuwenlang geleden heeft bestaan (tijdreizen). Maar wij zijn intussen zo gewend aan het verschijnsel dat het schrift niet langer als een magisch medium, niet langer als een wormgat in de tijd die de beleving van generaties van de menselijke familie kan bijeenbrengen, wordt gezien. We denken dat het schrift niet meer is dan veel te veel woorden in een veel te volle krant of veel te veel huiswerk in een veel te volle agenda. Het valt niet mee om in de alledaagse sleur van de schijnbaar doodgewone dingen overweldigende pracht of diepgaand belang te zien. Voor alle duidelijkheid: volgens mij is het schrift een menselijke uitvinding.

    Het zal je zijn opgevallen, Paul, dat ik in mijn benadering van het vraagstuk tenminste probeer de wetenschappelijke methode toe te passen. Ik ben ervan overtuigd, dat er een cruciaal onderscheid is tussen weten en geloven. Je hoeft de fysische mathematica achter de constructie van een veilige brug maar voor de geest te halen om te zien hoe goed het is om iets te weten. Maar ook met betrekking tot religie en spiritualiteit wil ik graag weten. In mijn ogen biedt uitgerekend deze materie de echte stof tot nadenken. Ik ben ervan overtuigd dat de vraag naar de zin van het leven na de primaire levensbehoeften de hoogste prioriteit heeft en dat de ernst van de vraag inhoudt, dat alle middelen moeten worden ingezet om tot een respectabele poging van een antwoord te komen. Daarbij mogen alle disciplines worden beoefend. Je moet niet bang zijn om kritische vragen te stellen en uitspraken over waarheid te onderwerpen aan toetsing op waarheid. In de wetenschap worden niet bewezen waarheden verworpen. In de theologie blijkt het mogelijk te zijn te kiezen voor waarheden, die nauwelijks logisch lijken te zijn. Ik ben er een voorstander van om een onderwerp van onderzoek eerst te ontdoen van al het niet ter zake doende en dan te zien in hoeverre een idee stand kan houden tegen allerlei tegenwerpingen. Het idee van Jezus die over het water liep, Noach die alle dieren redde, en wat dies meer zij, kan ik als beeldspraak (voor om het even welke betekenis) begrijpen. Maar niet als feitelijkheid die ik maar heb te geloven. Om nog maar te zwijgen over het feit dat homoseksualiteit een ziekte zou zijn, of dat geboortebeperking duivelswerk is. Dat beschouw ik als kritiekloos accepteren wat anderen voorschrijven. Dat is dodelijk voor de autonomie van het individu, die voor zichzelf behoort te beslissen of er een tuinman is of niet.

    Voor gelovige mensen vormt alleen al feit dat we levensvragen stellen het bewijs dat God bestaat. Het tegenstrijdige daaraan is echter dat als iemand dit weerlegt, gelovigen juist argumenten toepassen die elke vorm van bewijslast lijken te willen uitsluiten: “bewijs hoort thuis in de wetenschap”, “je kunt ook niet bewijzen dat je van iemand houdt”, enz. Er is bewijs dat God bestaat, maar in feite is dat zo omdat er geen bewijslast is om dit te ontkennen. Ik refereerde al eerder aan het lezen van letters met betrekking tot de onmogelijkheid om dingen die we geleerd hebben ongedaan te maken. Op eenzelfde manier zijn wij als cultuur dusdanig – bijna genetisch – beïnvloedt, dat we ‘niet meer niet kunnen lezen’. Het idee van een monotheïstische godsdienst is een joodse uitvinding, bedoeld om de eigen religie superieur te maken aan de religies van andere volkeren. Diezelfde Joods-Christelijke denkwijze schuilt in de overtuiging dat ‘weten’ ook een soort van ‘geloven’ is, dat m.a.w. mensen die zeggen dat ze niet wensen te geloven en liever vertrouwen op wat zij weten, tóch door gelovigen worden gerekend tot de – in hun ogen – grotere verzameling: onwetende gelovigen. Een toch wel enigszins aanmatigende attitude, die je terugziet bij de Islam: ook christenen zijn moslims, alleen weten zij het nog niet.
    Er is volgens mij gelukkig een erg duidelijk en belangwekkend verschil: weten onderscheidt van niet-weten; geloven is noch het een noch het ander. Wel kunnen gelovigen zich geruststellen in de wetenschap dat wetenschappelijk iets waar is zolang het tegendeel niet is bewezen. Zolang niet bewezen kan worden dat God niet bestaat, bestaat hij. Je kunt dus hooguit beweren dat Gods bestaan vooralsnog een aan de perceptie van mensen gerelateerde en vooral tijdelijke waarheid is.

    Dit is toch weer een veel te lang bericht geworden, maar onze briefwisseling is nu eenmaal een mij zeer welkome afwisseling. Laat ik dit relaas maar proberen af te ronden.
    Jouw mening is dat je sommige zaken niet wetenschappelijk kunt of moet benaderen. Je verwijst naar een prachtig voorbeeld, waar mensen door de symbiose van muziek en een muziekinstrument wetenschappelijk moeilijk verklaarbare verschijnselen kunnen veroorzaken. Je voorbeeld is treffend voor exact datgene wat ik probeer te zeggen. Dat het juist interessant is – dat wij onszelf nog beter zouden leren kennen – om te proberen te achterhalen wat de aard van het verschijnsel is, dat iets ons ontroert, iets ons raakt. Dat muziek tot ontroering bij mensen leidt, betekent voor mij niet direct dat er een transcendente invloed in het spel is. Muziek blijft mensenwerk en de interpretatie ervan al helemaal. Maar dat ontroering iets van mensen is, maakt het niet minder belangwekkend of bijzonder.

  9. Wow, Ibn – where to begin? Ha ha. Wij mogen dan verschillend in het leven staan, we lijden aan dezelfde passie voor woorden en gedachten. En wat me in dit alles het meest aanspreekt is de serieuze poging om elkaar te begrijpen zonder elkaar te verketteren. Als we in bovenstaande discussie wat andere wissels hadden omgezet, hadden we hier tegenover elkaar gestaan als dampende locomotieven onder stoom. Dat levert hooguit een tragische crash op waar niemand wijzer van wordt.
    Ja, je verhaal spreekt me aan. Soms heb ik het gevoel dat ik als spiritueel persoon met een heel andere set aan begrippen leef. Het is soms alsof ik een wiskundige moet vertellen wat een gedicht is. Dit is geen vlucht voor bewijsvoering en zuivere argumentatie, het is echt een probleem om mensen die ‘anders gebakken zijn’ elkaar te laten begrijpen. Dat is het vertrekpunt van dit interessante gesprek: de verwarring en het onbegrip tussen Wibi Soerjadi en Peter R de Vries. Wat mij als gelovige daarbij verontrust is dat scepsis vaak op zo’n vijandige manier wordt geuit. Men lijkt er aan voorbij te gaan dat een geloofsovertuiging tot het diepst van je wezen hoort, het valt in belangrijke mate samen met wie je bent. Wanneer je daar op wordt ‘aangevallen’ – en dan ook nog de hele santenkraam van kruistochten, misbruik en discriminatie over je uitgestort krijgt – is er eigenlijk geen goed gesprek meer mogelijk. Ik ben van 1961 en ik draag van alles mee uit de tijd van voor mijn geboorte. Mijn opvoeding, mijn levensomstandigheden, de mensen om mij heen – zij hebben in grote mate mijn denken en voelen bepaald. Voor jou is dat niet anders, alleen heb jij een andere achtergrond, leeftijd en ‘point of view’.
    Gesprekken tussen ‘gelovigen en ongelovigen’ worden vaak ook heel onplezierig omdat er een enorme drang is elkaar te overtuigen. Soms worden daarbij zoveel mogelijk moeilijke woorden gebruikt, soms wordt de visie van de ander belachelijk gemaakt en uiteindelijk gaat het er kennelijk alleen nog maar om de discussie te winnen. Vooral als het ‘gesprek’ zich in de publieke ruimte afspeelt.
    Ik heb wel plezier in een stevige discussie, zolang er sprake is van wederzijds respect en een oprechte wil om de ander te begrijpen. Maar polemiek levert meestal hete hoofden en koude harten op – daar ben ik niet voor in de wieg gelegd, want ik ben iemand die in mensen geïnteresseerd is en bij voorkeur het goede in een ander oproept.
    Allerlei zaken die jij terloops noemt verdienen een reactie, maar dat is lastig in de opzet van een persoonlijk blog. Denk daarbij aan het ‘letterlijke’ waarheidsgehalte van de bijbelverhalen en aan de ethische keuzes die mensen maken op basis van hun geloofsovertuiging. Juist dit zijn gevoelige en complexe onderwerpen – óók omdat ze vaak niet over ‘onderwerpen’ maar over mensen en hun levensvisies gaan: je raakt al snel aan de identiteit en diepste overtuiging van de ander.
    Ik ben inderdaad een man van verhalen – op mijn vakgebied ben ik ook liefhebber van de ‘narratieve geschiedenis’: historie is geen betekenisloze reeks feiten en gebeurtenissen, maar er is een verhaal te vertellen (en dat is ook de enige manier om de magie van de historie op te roepen). Poëzie is geen ‘onzin’ zoals Batavus Droogstoppel, romanfiguur in Max Havelaar van Multatuli, meent. Droogstoppel beroept en beroemt zich op ‘waarheid en gezond verstand’. Je kunt beeldende kunst, religie en muziek niet uitsluitend benaderen met het oog van een exacte wetenschapper. Daarom praten mensen vaak ‘dicht langs elkaar heen’ als deze denkwerelden botsen. Met een variatie op jouw beeld van de mannen op het paradijselijke eiland: laat een timmerman, een theoloog, een bioloog, een dichter, een natuurkundige en een kunstschilder door hetzelfde bos lopen en ze hebben allemaal een heel ander bos gezien.
    Ik zou je op dit blog de ruimte willen bieden om het verhaal bij wijze van ‘gastblog’ te plaatsen, want het is mooi genoeg om er met meer mensen over in gesprek te gaan. Zelf voel ik tenminste allerlei gedachten en associaties opkomen die ik op dit aansprekende beeld zou willen loslaten, maar in zo’n lange sliert comments gaat dat dan allemaal wat verloren. Laat me even weten of je het verhaal (is het van jou en/of ken je de bron?) hier wilt plaatsen.
    Het is niet goed mogelijk op al je punten in te gaan, maar dat zul je me niet kwalijk nemen. Een terugkerend punt is het onderscheid tussen weten en geloven. Dat verdient wel wat meer aandacht. Het is niet zo dat ik jou in het kamp van het weten kan plaatsen en jij mij in het kamp van geloven, want daarmee doen we elkaar geen recht. Ik houd – zonder beledigend of vervelend te willen zijn – vast aan mijn overtuiging (dat is het woord dat jij een paar keer gebruikt) dat ieder mens weet en gelooft. Dat is niet zomaar een woordspel. Je kunt ook geloven in wetenschap, in de medische wetenschap bijvoorbeeld, en de overtuiging hebben dat men op den duur alles zal kunnen begrijpen en verklaren: vooruitgangsgeloof. Ik zal dat ook als een vorm van geloof (je vertrouwen ergens in stellen) blijven zien. Ik geloof ook in wetenschap, maar een wetenschappelijke manier van kijken is niet ‘zaligmakend’ (vergeef mij deze term). Wetenschappers willen het metafysische systematisch uitsluiten en concluderen dan dat ze het niet hebben aangetroffen. Ik denk / geloof dat een mix van wetenschap en religie voor spraakverwarring en misverstanden zal leiden, maar ik geloof anderzijds absoluut niet in ‘waardenvrij onderzoek’. Elk feit is dood zonder interpretatie. Dat is op mijn vakgebied zo (geschiedenis), maar het geldt ook voor natuurwetenschap. In jouw metafoor: het eiland is een ‘feit’ maar de betekenis die aan dit ‘feit’ wordt toegekend en de verklaring (dus zin, oorsprong en doel) die mensen aan dit ‘feit’ toekennen is zeer persoonlijk. En dan kom je op het gebied van levensovertuiging.
    Nu ja, ik laat het hier even bij. Ik was namelijk met heel iets anders bezig (een blogpost over een beeldend kunstenaar) maar ik vond je comment zo aansprekend en uitnodigend dat ik toch even wilde reageren. Wat mij betreft mag dit gesprek zo doorgaan. Hartelijke groet.

  10. Beste Paul,
    Je mag het verhaaltje gewoon toepassen naar eigen goeddunken. Ik weet niet eens meer of ik het ooit als sprookje uit de jaren 60 heb gelezen of gehoord. Ik heb er voor deze versie wat overbodige elementen uitgehaald, omdat ze er wat mij betreft niet echt toe doen. De beide ontdekkingsreizigers doen volgens het verhaaltje allerlei proeven (prikkeldraad, sensoren, etc.) om te bewijzen dat er al of geen tuinman is. Dit is m.i. een verlengstuk van de discussie. Voor mij is de kern van het verhaal dat twee mensen aan dezelfde ervaring een fundamenteel verschillende betekenis verbinden, maar beiden evenzeer overtuigd zijn van hun opvatting. Dat zelfs dezelfde bewijslast die zij beiden aanvoeren hen allebei in hun overtuiging sterkt.
    Hierover kan ik natuurlijk wel weer uitweiden, maar vandaag heb ik het te druk met andere zaken.
    Ik schrijf je snel weer, want ik heb nog wel een paar leuke vragen voor je.
    Nee, ik stel ze niet nu.
    Dat maakt het des te spannender.
    Groet,
    Ibn

  11. Paul,
    Ik heb het even voor je opgezocht.
    De parabel is van de britse filosoof Anthony Flew, atheïst en evolutionist, die later zijn overtuiging ruilde voor een andere. Onder meer getuige zijn laatste werk ‘There is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind’.
    Strategisch misschien niet zo’n briljante keuze van mij om uitgerekend dit werk onder jouw aandacht te brengen in deze discussie: koren op jouw molen… 😉
    Nou ja.
    Ook dat maakt het spannender.
    Ibn

  12. Dat is alleen strategisch onhandig als je vreest dat ik je er direct ‘schaak’ mee ga zetten, maar zo onsportief ben ik niet. 😉 Ik ken het ‘bekeringsverhaal’ van Anthony Flew en weet ook dat er destijds teleurgestelde atheïsten waren die na dit ‘slechte nieuws’ openlijk aan zijn verstandelijke vermogens gingen twijfelen. Tja…
    Maar ik geef je gratis tegenmunitie, want zo zijn gelovigen. Jij kunt op jouw beurt Stephen Hawking aanvoeren die in zijn “A Brief History of Time” nog niet expliciet uitsloot dat er een God achter het universum schuilgaat, maar die in zijn meest recente boek “The Grand Design” tot de conclusie komt dat we God niet meer nodig hebben als ultieme verklaring voor ons bestaan. Zo kunnen we elkaar met geleerde namen, dikke boeken en scherpe quotes bestoken, maar de persoon die de discussie wint is niet per definitie degene die gelijk heeft en ik vind het allemaal niet zo bevorderlijk voor ons goede gesprek. So, no worries.

    Over boeken gesproken. Ik lees nu zelf een boek van de broer van de beroemde atheïst Christopher Hitchens. Christopher is, zoals je wellicht weet, een sterke debater en een schrijver met een scherpe pen. Zijn broer heet Peter Hitchens en zijn boek heet “The Rage Against God”. Peter is christen, maar hij heeft lange tijd het geloof ‘enthousiast verworpen’. Het kan verkeren.

    Los van jouw en mijn persoonlijke standpunten is het wel grappig om te zien dat er twee Britse broers zijn die tot tegengestelde conclusies komen terwijl zij qua achtergrond toch veel met elkaar delen. Ieder mens maakt zijn/haar eigen keuzes.

    Ik vind de polemiek tussen grote geesten wel interessant en volg de debatten ook wel – vooral in de Engelstalige wereld (bijvoorbeeld het interessante en respectvolle debat tussen John Lennox en Richard Dawkins dat je ook op YouTube geloof ik nog wel kunt terugzien), maar ik ken mijn plaats in dit verhaal. De felle verbetenheid waarmee deze discussies worden uitgevochten past niet zo goed bij mij en het zou ook wat aanmatigend zijn om op hoge toon mee te gaan zitten praten met mijn beperkte kennis van diverse wetenschappen. Bovendien laat ik me niet in één kamp plaatsen. Ik geloof stellig in de Big Bang (but Who said bang?) en er is geen twijfel aan evolutionaire ontwikkeling. Er zijn vooral Amerikaanse gelovigen te vinden die op een heel fundamentalistische wijze het ‘gesprek’ voeren, maar ik voel me meer verbonden met een meer open-minded benadering – er is nog zoveel onverklaard in het leven.
    Aan beide kanten van het debat kom je mensen tegen die met een stelligheid discussieren die vooral aan bitterheid en boosheid doet denken. De atheïstische campagne van Richard Dawkins ‘There is probably no God’ vind ik zelfs een voorbeeld van een slechte marketing voor het ‘georganiseerde atheïsme’. Het woord ‘probably’ komt wat onzeker over en dat is nou pas echt koren op de molen van enthousiaste gelovigen. Als je de tekst ‘This bomb will probably not explode’ leest kun je toch maar beter heel voorzichtig zijn 😉
    Ik moet nog even wat andere zaken doen, maar ik zal jouw versie van Anthony Flew’s verhaal eens op dit blog zetten om mensen te vragen wat ze er van vinden. Ik heb aardig wat blog lezers, maar veel mensen reageren niet direct met een comment. Maakt niet uit, als ze zich maar vermaken en (hopelijk) iets wijzer worden van de gedachtewisselingen en kronkels (die laatste categorie is mijn specialisme).
    Een hartelijke groet!

  13. Als de discussie over de erkenning van het bestaan van God een vredelievende uitwisseling van levensovertuigingen is, zou de wereld meer in rust zijn dan zij nu is.
    De discussie beperkt zich veel te gemakkelijk tot welles nietes geroep over de vraag of God bestaat. Psychologisch, sociologisch en zelfs taalkundig kan men het bestaan van God niet eens ontkennen. Het is nog niemand gelukt in een gesloten logische redenering zulks te doen. Niet omdat God werkelijk fysiek (of metafysisch) bestaat, maar simpelweg omdat men het niet kan ontkennen. Strikt genomen: alleen al het uitspreken van zijn naam of het benoemen van zijn wezen is een bevestiging van zijn bestaan in de gedachten van mensen. Op dezelfde manier bestaan reuzen en kabouters ook. Zoals je al eerder aangaf, Paul: een beetje dubieus om jouw God gelijk te stellen aan kabouters. Nu zijn we immers weer terug bij het begin van de discussie: daar waar woorden weinig respect lijken te dragen. Maar ik beroep mij op het geheel van mijn inbreng die ik in deze comments heb geplaatst om te verdedigen dat deze vergelijking integer is bedoeld. Ik ben mij ervan bewust dat het verschijnsel kabouters stof voor kleuterverhalen is. Ook weet ik dat veel gelovigen geen kleuters zijn, maar geleerde en respectabele mensen. Mij gaat het om het principe: niet weten hoe de wereld werkt is het veronderstelde uitgangspunt van kleuters. Ze hebben vragen over de wereld om zich heen en kunnen nog niet alle antwoorden zelf formuleren of beredeneren. De beste – voorlopige – oplossing blijkt dan vaak in een vergelijking te zitten. Dit kan uiteenlopen van kinderlijke bewondering voor bijvoorbeeld het veranderen van de kleuren van de bladeren. Wie kleurt al die bladeren zo prachtig in de herfst? Liefdevolle ouders – die het referentiekader van hun kleuter kennen en daarmee rekening zullen houden – zouden eerder geneigd zijn iets te vertellen over Koning Winter met zijn verfdoos of over de creativiteit van nijvere kabouters of over Demeter en Persephone dan een beschrijving van het biologisch verschijnsel van verval en verrotting dat aan het eind van de tijd van bloei en groei optreedt.
    Persoonlijk vind ik het heel bijzonder om te zien hoe deze wereld in de ogen van kinderen dankzij dergelijke sprookjes plotseling een nieuwe, extra dimensie krijgt. Hoe de wereld eensklaps groter is dan gedacht en hoe sommige krachten achter verschijnselen in de natuur weliswaar niet gezien worden, maar toch heel goed voorstelbaar en herkenbaar zijn.
    Krachten achter menselijke motivatie zoals goed en kwaad zijn een stuk minder goed zichtbaar in de natuur. Niettemin blijken ze te schuilen in – in ieder geval de menselijke – natuur. Ook daarvoor geven ouders graag verklaringen aan de hen navolgende generaties. Zo zijn de verhalen over kabouters, tovenaars en andere sprookjesfiguren niet minder oprecht bedoeld als een tijdelijke werkzame verklaring voor – nog – onverklaarbare dingen. Later in andere fasen van het leven leren mensen dat er andere verhalen nodig zijn om de complexe wereld waarin wij leven in voor ons werkzame en bruikbare verklaringen te beschrijven zonder de wereld tekort te doen.
    Houd mij ten goede: (wetenschappelijke) verklaringen voor verschijnselen doen niets af aan het wonderlijke of raadselachtige daarvan. Mensen die denken dat een verklaring absoluut is en onveranderlijk tot waarheid mag worden verheven, verliezen contact met hun eigen oorspronkelijke bewondering.

    Het zit kennelijk ook in de menselijke aard om de verbeeldingskracht aan te wenden als zich bewonderenswaardige dingen voor doen. Mensen worden over het algemeen enthousiaster van een goed verhaal dan van een wetenschappelijke verklaring. Dit komt omdat wij menen dat wetenschappelijke verklaringen de dingen beroven van hun raadselachtigheid. We ruilen de vermeende grotere krachten achter verschijnselen in voor een exacte beschrijving en nemen genoegen met alweer een bereikte mijlpaal in onze worsteling uit de onwetendheid.
    Niets is minder waar: niemand weet hoe deze wereld, dit universum, dit leven kan bestaan. Niemand begrijpt wat de aard ervan is. Niemand weet of we in een werkelijkheid of een illusie leven. Hoe meer we weten, hoe groter het besef van wat we nog niet weten.
    Intussen blijft de niet aflatende behoefte om betekenis te geven aan alles om ons heen. Of het nu herfstbladeren zijn, of de zin van iemands overlijden. Is alles toeval of lot? Is voorspoed en tegenspoed eigenlijk succes en mislukking of geluk en pech?

    Laat ik me houden aan mijn belofte en je deze en enkele andere vragen voorleggen. Misschien zijn ze niet zomaar te beantwoorden – misschien ook wel; ik probeer ermee te illustreren dat sommige vragen meer zeggen dan alle antwoorden. Maar sommige antwoorden zijn meer dan welkom.

    Is het toegestaan Gods schepping als kunstwerk niet mooi te vinden?

    Maakt een boom die omvalt, lawaai als er niemand is om het te horen?

    Wat is geloven: oprecht twijfelen of rotsvast vertrouwen?

    Wat wil je zijn: gezegend of wakker?

    Ik groet je hartelijk, Paul.

  14. Ibn, dank voor je gedachten en vragen. Deze zin vind ik het mooist: “Mensen die denken dat een verklaring absoluut is en onveranderlijk tot waarheid mag worden verheven, verliezen contact met hun eigen oorspronkelijke bewondering.”
    Helemaal mee eens, al zou ik in dit verband voor verwondering kiezen (bedoel jij waarschijnlijk ook). Wetenschap is altijd de kennis van het moment en moet niet verheven worden tot absolute waarheid en dat zou iedereen tot bescheidenheid moeten nopen. De kennis van nu is de dwaling van morgen, zeg maar.
    We hebben wetmatigheden, natuurwetten, waargenomen en de werking ervan kunnen we tot in detail analyseren. Hun bestaan, oorsprong, zin en doel is een ander verhaal. Zo hangt het hele universum van zwaartekracht aan elkaar, maar wat IS zwaartekracht? Ik meen dat zelfs de grootste geleerden je dit niet kunnen uitleggen, maar ik kan me vergissen. Het is ook mysterieus hoe hemellichamen elkaar door gravitatie beïnvloeden terwijl er tussen deze lichamen lege ruimte zit. Hoe wordt die kracht overgebracht? Misschien is er iemand die het weet en het mij kan uitleggen (maar de kans dat ik het niet snap is reëel aanwezig). Verwondering en nieuwsgierigheid zijn goed – vragen stellen is het begin van antwoorden vinden. Zo is ook de vraag: wat IS energie? Wat IS licht? Wat IS muziek? Wat IS liefde? Wat IS schoonheid? De exacte wetenschap kan je niet op alles betekenisvolle, bevredigende antwoorden geven.
    In de wetenschap wordt het metafysische bij voorbaat uitgesloten. Geen wonder dat het vervolgens ook niet wordt aangetroffen. Bovennatuurlijke zaken laten zich per definitie niet vangen in natuurlijke wetten. Ik geloof dat wonderen bestaan en dat God niet gehouden is aan de wetten die Hij zelf gemaakt heeft. Maar dat is mijn wereldbeeld…
    Nu ga ik proberen je vragen te beantwoorden.

    – Is het toegestaan Gods schepping als kunstwerk niet mooi te vinden?
    De schepping heeft heel lelijke kantjes, wie dat niet ziet is blind. Maar de natuur is anderzijds zo overweldigend mooi dat je een betere verklaring moet hebben dan natuurlijke selectie, tijd en toeval. Waarom zie je in een bloemenvaas duidelijk de hand van de maker maar in de roos niet? Is de vaas complexer? Bestaan beide ‘objecten’ niet uit materiaal?
    Of het is toegestaan om de schepping als kunstwerk niet mooi te vinden roept nog meer vragen op. Wie moet dat zeggen? Ik? Jij? God misschien? Als Hij er niet is dan heeft het stellen van deze vraag geen enkele zin. Als Hij wel bestaat dan is er een verklaring nodig voor de oogverblindende schoonheid en de gruwelijke lelijkheid om ons heen – dat ben ik met je eens. Schoonheid is niet altijd het wezen van kunst. Soms moet kunst iets tonen dat pijnlijk lelijk is. Misschien heeft lijden een functie die jij en ik niet kennen. Misschien wordt er wel schoonheid uit geboren, daar kennen wij zelf veel voorbeelden van in de kunst en in het leven.

    – Maakt een boom die omvalt, lawaai als er niemand is om het te horen?
    Dat is wel een heel oude filosofische vraag. Zonder perceptie is er niemand die dit kan constateren. Maar er worden geluidsgolven in gang gebracht door het vallen van een boom – daar twijfel je toch niet aan? En waarschijnlijk ook trillingen in de grond die niet door mensen worden waargenomen, maar wel door mollen en regenwormen. Tegenvraag: blijft een ezel eeuwig twijfelen als hij hongerig exact in het midden tussen twee balen hooi staat?

    – Wat is geloven: oprecht twijfelen of rotsvast vertrouwen?
    Allebei.

    – Wat wil je zijn: gezegend of wakker?
    Allebei! In ieder geval niet ongezegend wakker, dan liever een gezegende slaap. Ik houd van lekker slapen en dromen. En man… slapen en dromen… dat schreeuwt ook om een verklaring! En: wat wil jij zijn?

    Ik groet je hartelijk, Paul.
    En ik groet je even hartelijk terug, Ibn.

  15. Ik kwam hier door gegoogle n.a.v. een aankondiging over een documentairetje over Wibi Soerjadi en zijn gehoorprobleem. De hele discussie tussen de twee heren hierboven heb ik alleen maar in het begin gevolgd omdat het op gegeven moment te veel woorden worden voor mij. Jullie lijken me allebei verstandige, moreel denkende heren en dat is uiteindelijk genoeg voor mij. Of je er nu linksom of rechtsom komt; als je er maar komt.

    Zelf geloof ik niet in god, maar wel in moraliteit; dat is toch waar religies (en het geweten) uiteindelijk om draaien. Ik mediteer in de boeddhistische traditie, en een van de kernwoorden in het boeddhisme is ‘upekkha’ – gelijkmoedigheid.
    De vraag ‘waarom?’ komt uberhaupt niet bij mij op bij tegenslag, maar dat was ook al zo toen ik nog niet mediteerde. Die uitspraak van Zita kan ik dus wel onderschrijven, alleen heb ik dus geen behoefte aan een godsbeeld. Een jaar of tien geleden heb ik iemand verloren die mij heel lief was, en tegelijk met het verdriet kwam er ook een enorme helderheid boven die bijna verslavend fijn was. Elke pretentie of voorbehoud doet er ineens niet meer toe. Het leven dient zich een tijdlang veel directer aan. Als zich al vragen aandienen, dan is het hoogstens ‘waarom niet?’

    Maar om op die gelijkmoedigheid terug te komen. Mijn meditatieleraar vertelde tijdens mijn laatste meditatiecursus over de kanker die een jaar of twee geleden bij hem werd vastgesteld. Hij kreeg een zeer slechte aankondiging in de trant van ‘u hebt zo-en-zo weinig kans het te overleven’. Hij vertelde: ‘okee, dit is het dus. Nu kan ik dramatisch gaan doen of cynisch of gelijkmoedig blijven.’ Werk je aan je upekkha alleen als het je goed gaat, of ook als je de dood in de ogen kijkt? Hij bleef gelijkmoedig. Zijn woorden zijn hevig door mij gechargeerd, ik heb een zeer slecht geheugen voor letterlijke woorden. Maar waar het een beetje op aankwam is: in het leven in de boeddhistische traditie verandert alles voortdurend. Je kunt je nergens aan vasthouden. Dat kan heel cynisch overkomen, en in een bepaalde fase van het mediteren is het ook een zeer schokkend besef (ikzelf ben nog niet door die fase gegaan maar heb het wel bij anderen gezien), maar het is ook van een prachtige bescheidenheid en simpelheid. Ziekte en dood zijn veranderingen die wij heel dramatisch kunnen ervaren en waar we veel verdriet om kunnen hebben, en dat verdriet wordt ook niet ontkend, maar ga je lopen klagen of blijf je proberen een goed mens te zijn?

    En nogmaals, ik benader dit van een boeddhistisch standpunt, maar ik denk dat het niet zo bar veel hoeft uit te maken of je atheistisch, agnostisch, monotheistisch of boeddhistisch bent.

    Nog twee dingetjes. Micha, jij ergert je aan Peter de Vries en dat hij gezegd heeft dat het verschrikkelijk is om 1 dag in de gevangenis te zitten. Ik weet niet in welke context De Vries dat gezegd heeft maar ik weet wel dat heel veel mensen gevangenisstraf vreselijk onderschatten. Er heerst een klimaat waarin hard nooit hard genoeg is, waarin 12 jaar 30 jaar moet worden en 30 jaar levenslang. Terwijl als we naar de grootste gemene deler kijken, ook barmhartigheid naar ‘zondaars’ – om het maar even op zijn christelijks te zeggen – uiteindelijk zich uitbetaalt. Wellicht is empathie en mededogen hier op zijn plaats. Mensen praten graag over daders als monsters, maar Hannah Arendt zei het al: het kwaad is vaak heel banaal.

    Het tweede dat ik nog even wil opmerken is iets dat ik bij mijn meditatiecursussen vaak opmerk en hierboven ook een beetje: jullie mannen maken overal een intellectualische aangelegenheid van, zelfs als het over (on)geloof gaat! Woorden woorden woorden.
    Daar tegenover staan de vrouwen die zo kunnen zweven en alle wetenschappelijkheid en intellectualiteit afzweren en zelfs met vele jaren mediteren nog van kwakzalver naar kwakzalver zwerven. Zo typisch.
    Er zijn natuurlijk genoeg mensen die er tussen hangen, maar het is echt opvallend. Verder staat dit natuurlijk geheel buiten de discussie. Ik hoop verder dat het Soerjadi goed gaat, en De Vries ook trouwens.

    1. Hoi Renske – ik reageer schandalig laat, maar dat heeft te maken met het feit dat dit een oudere blogpost is en de hele discussie bij mij al weer wat weggezakt is, maar ook met de drukke periode die ik nu meemaak.
      Ik moest wel een beetje lachen om deze opmerking van je: “jullie mannen maken overal een intellectualische aangelegenheid van, zelfs als het over (on)geloof gaat! Woorden woorden woorden.”
      Nou…, Renske… je praat ook lekker mee toch? 😉

      Ik denk dat geloof mensen helpt om ‘boven omstandigheden’ uit te kijken. Het maakt het leven niet altijd gemakkelijker, want geloven geeft naast antwoorden ook veel nieuwe vragen. Dat zul je waarschijnlijk wel herkennen.

      Ik ben het met je eens waar het gevangenisstraf betreft – heb 5 jaar vrijwilligerswerk gedaan in een gevangenis met langgestraften, het is daar geen pretje.

      Moraliteit zonder een wetgever – dat lijkt me toch wel moeilijk. Net zo goed als ik me niet kan voorstellen dat liefde geen persoonlijke oorsprong heeft. Maar ja, ik denk en reageer natuurlijk uit een christelijke visie.

      Dank voor je comment, ik hoop dat je hier vaker terugkomt!

Zeg iets terug op Vrijspraak

Gelieve met een van deze methodes in te loggen om je reactie te plaatsen:

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s