Onlangs zag ik een uitzending met oud-politicus en schrijver Jan Terlouw. Hij beantwoordde een vraag over het loslaten van het geloof waarmee hij was opgevoed. Op een vriendelijke, respectvolle wijze legde Terlouw uit dat hij het geloof nu zag als iets wat mensen kennelijk nodig hebben om in dit bestaan overeind te kunnen blijven. ‘Mensen hebben hoop nodig. Het is bijna een evolutionaire noodzaak,’ meende hij.
Een zekere kinderlijke onbevangenheid
Ik denk dat het waar is. Geen mens kan leven zonder hoop en niemand kan redeneren zonder geloof. Je vertrouwt altijd ergens op. Al is het maar op eigen inzicht of op de betrouwbaarheid van resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Iedereen gelooft in iets.
Als je niet in God gelooft, moet je een enorm geloof hebben in iets anders
Wat me stoort is dat mensen die niet (meer) in God geloven soms doen alsof zij rationeel en genuanceerd zijn, terwijl mensen die (nog) wel geloven zich op een dwaze manier vasthouden aan zaken die ‘volledig irrationeel’ zijn. Toegegeven, er is een zekere kinderlijke onbevangenheid nodig om te kunnen geloven in God en in de boodschap van de Bijbel, maar van niemand wordt gevraagd dat hij of zij het verstand op nul zet.
Meer dan een verzameling moleculen
Als je niet in God gelooft, moet je een enorm geloof hebben in iets anders. Het feit dat we überhaupt bestaan en levensbeschouwelijke vragen aan elkaar kunnen stellen is, als je er rustig over nadenkt, al te gek voor woorden. En toch is dat klaarblijkelijk het geval. Ieder weldenkend mens weet dat wij veel meer zijn dan een verzameling moleculen die scheikundige verbindingen met elkaar aangaan. Toch doen ongelovige mensen soms net alsof het wonder van het leven ‘eenvoudig verklaarbaar’ is. En ze hebben ongelijk – het bestaan is wonderlijk en het leven zit vol mysteries. Ieder mens moet raden naar antwoorden en uiteindelijk moeten we allemaal terugvallen op levensbeschouwelijke uitgangspunten.
Wonderen zijn voor God geen enkel probleem
Binnenkort word ik 50. Ik ben een ontwikkeld mens, ik ben niet naïef en ik geloof met heel mijn hart in God. Omdat ik daar steun aan heb? Ja, dat ook. Maar dat niet alleen. Ik geloof in God omdat ik Hem heb leren vertrouwen. En ik heb geen verstandelijk probleem met wonderen. Als God bestaat, en dat geloof ik dus, dan is een wonder voor Hem geen onmogelijke uitdaging. Hij is niet gebonden aan de natuurwetten die Hij zelf heeft gemaakt.
VRIJSPRAAK 
Hoewel ik tot de categorie ongelovigen behoor, ben ik het helemaal met je eens: als atheïst geloof je wel degelijk in van alles, alleen niet in een god. Ik geloof dat de meeste mensen het beste willen voor zichzelf en voor de ander, ik geloof in ambitie en passie en compassie.
Ik geloof alleen niet dat de meeste atheïsten zichzelf bestempelen als rationeel, net zo min als ik denk dat gelovigen perse dwazen zijn.
Mooi dat we het grotendeels eens zijn, Marcel! Ik denk er nog even over door. Het is wel logisch dat Terlouw er zo naar kijkt omdat hij een ontwikkeling heeft doorgemaakt van ‘gelovig’ (door zijn opvoeding – maar geloof is geen erfgoed…) naar ‘ongelovig’ (uit eigen overtuiging). Dan ga je misschien denken dat dit de logische volgorde voor ieder mens is. Er zijn echter ook veel mensen die van ‘ongelovig’ opschuiven naar ‘gelovig’. En ongelovigen moeten de ratio niet claimen, zoals gelovigen geen alleenrecht op (gevoelsmatig? intuïtief?) vertrouwen hebben.
Klopt. En zelfs als oorspronkelijk ongelovige maak ik een ontwikkeling door. Ik heb mij in de afgelopen jaren bijvoorbeeld gerealiseerd dat mijn geloof in mijzelf en mijn medemens een keuze is, niet een gegeven. Er is niets automatisch aan, en ik vermoed dat bij het geloof in een god een gelovige diezelfde ontwikkeling maakt. Als kind geloof je meestal omdat je ouders geloven, maar als volwassene zal je die keuze moeten maken.
Waarom heeft jouw ‘god’ dan de Holocaust toegelaten? En waarom laat hij een kind van 16 maanden dan aan krop sterven? En waarom sterven er kinderen aan kanker? Ik kan nog miljoenen voorbeelden geven door alleen maar het nieuws van de afgelopen 2000 jaar christelijk geloof te volgen…
En dan: wie heeft jouw ‘god’ dan geschapen? Hijzelf? Dan kan hij zich ook opheffen 🙂
Dank voor je reacties, K. Rel.
Jij dacht waarschijnlijk: ik zal gelijk even zwaar inzetten en de Holocaust erbij halen. Verwacht je nu dat ik hier een paar sluitende antwoorden op geef? Ik wil wel eerlijk zeggen wat ik denk en geloof, maar zoals ik hierboven schreef: we moeten vaak allemaal raden naar antwoorden – ik ben ook maar een mens.
Om te beginnen is het wat vreemd dat je spreekt over jouw ‘god’. Ik zou eerder ‘jouw’ tussen aanhalingstekens plaatsen dan god (en ik zou God uit respect voor gelovigen met een hoofdletter schrijven – maar jij hebt misschien redenen om dat niet te doen).
De Holocaust is verschrikkelijk en ik kan er geen zin in ontdekken. Het is ook mensenwerk – by the way – en dat maakt het nóg erger. Maar je hebt gelijk, als God bestaat heeft Hij dit niet voorkomen. Dat vind ik ook verbijsterend en ik heb er geen verklaring voor. Ik weet dat er mensen uit die verschrikking gekomen zijn met verlies óf met behoud van hun geloof in God. Het antwoord is dus niet eensluidend, het is ook een keuze van het menselijk verstand en het hart. De een vlucht gillend bij God weg, de ander rent wanhopig naar Hem toe. Kies maar.
Ik mag dan bijna 50 zijn, ik ben niet oud genoeg om uit eigen ervaring over de jaren 40-45 van de vorige eeuw te praten. Ik heb wel geschiedenis gestudeerd (lerarenopleiding) dus als je over 2000 jaar sinds het jaar 0 spreekt, kan ik ook wel het een en ander aan rampspoed en ellende opsommen. Het probleem van het kwaad is een universeel menselijk probleem – het schreeuwt om antwoorden – óók om antwoorden van jou. Het feit dat onrecht bij jou kennelijk verontwaardiging oproept (gelukkig maar), zou je te denken moeten geven. Waar komt jouw rechtvaardigheidsgevoel en verontwaardiging vandaan? Waar is je morele oordeel uiteindelijk op gebaseerd? Op gevoel? Op conventies? Op cultuur? Is het een chemisch proces in je hoofd, of is er misschien toch werkelijk zoiets als ‘goed’ en ‘kwaad’? Laat me maar weten wat je denkt, ik ben benieuwd.
In een zinloos heelal zijn jouw vragen – hoe terecht ook – volkomen irrelevant. Maar niet als God bestaat! Dan kunnen er redenen zijn die jij en ik niet kunnen overzien, omdat we maar een korte tijd op deze aardbol rondlopen en geen idee hebben van wat ons te wachten staat. Als het leven meer is dan de zeer beperkte tijd en ruimte die wij hier in beslag nemen – en dat geloof ik – dan is er mogelijk hoop voor ieder mens, genoegdoening voor degenen die tekort zijn gekomen, recht voor hen die onrecht is aangedaan en leven voor degenen die gestorven zijn door geweld of rampspoed. Er is dan dus de mogelijkheid van compensatie en beloning, maar ook van straf. Het lijkt me vreselijk om te moeten geloven dat mensen die een ander bewust onrecht hebben aangedaan, daar mee wegkomen als ze hier op aarde niet bijtijds voor de rechter verschijnen. Ik geloof in een oordeel – ieder mens zal ooit rekenschap moeten geven. In een onverschillig heelal maakt het allemaal geen bal uit. ‘Als God niet bestaat, is alles geoorloofd’ – schreef Dostojevski.
“Wie heeft jouw ‘god’ dan geschapen?’. Met permissie – dat is geen al te slimme vraag. We weten vrij zeker dat we zelf bestaan, anders kunnen we dit gesprek beter direct staken. Het feit dat we bestaan vraagt om een uitleg. Jij hebt de keuze: of alles is uit (n)iets ontstaan door niemand, of alles is uit (n)iets ontstaan door Iemand. Wat lijkt je rationeler?
Om een serie van oorzaken en gevolgen in gang te zetten, is een bewuste wilsactie nodig. Je kunt bij de oorsprong van alles niet spreken van een reactie, want een reactie volgt altijd op een actie. Er is dus een actor nodig, of een onbewogen beweger – zoals Aristoteles al zei. Als jij gelooft dat alles uit het niets door niemand is ontstaan, dan is jouw geloof groter (en als je het mij vraagt onwaarschijnlijker) dan mijn geloof.
God staat buiten de tijd en ruimte. Hij is Geest – niet materieel, niet beperkt. De vraag wie Hem geschapen zou hebben is niet aan de orde: HIJ IS. En zo heeft Hij zich eeuwen geleden ook al kenbaar gemaakt als de ‘IK BEN’.
Las net een hele goeie:
No one has the right to claim that their god has been offended unless they first produce evidence that their god actually exists.
Gelovigen moeten tegen een stootje kunnen, dus ik zal niet zo gauw roepen dat ik ‘gekwetst’ ben als iemand iets over mij, over mijn geloof of over mijn opvattingen zegt. Mensen die beledigende dingen over God zeggen, mogen dat ooit zelf uitleggen, ik maak me daar niet zo druk over – al kan ik wel pijnlijk geraakt worden door uitspraken van mensen over God. In deze zin ben ik het niet met de door jou geciteerde uitspraak eens: het is een kwestie van beschaving en goede omgangsvormen dat je rekening houdt met de gevoelens van een ander. Dus ook als het om een godsdienstige overtuiging gaat. Het maakt het gesprek een stuk aangenamer en waarom zou je iemand bewust op de ziel trappen? Welk doel is daarmee gediend? Hoe zou het ooit tot meer respect en wederzijds begrip kunnen leiden?
Vraag me af waarom we Gods bestaan zouden moeten bewijzen. Het gaat in het leven juist om geloof en vertrouwen. Dat verheft de mens boven zichzelf. Anders kun je alleen maar voor iets of iemand zijn of tegen. Dan zou er pas echt oorlog komen op aarde en God daarin een partij. Dat kan niet. Feitelijk IS dat dan het oordeel.
Maar dat er zoveel ziekte en ellende is, maakt het er vanzelf niet gemakkelijker op, dat beleef ik ook zo. Maar God gaat het straks recht trekken. En dat geeft aan het christendom en Gods ‘geloofwaardigheid’ een hele boost. En vergeet daarbij niet, wij zijn gevallen in het paradijs. De bijbel geeft daar slechts een korte samenvatting van, maar het was een hele grote opstand toen. Een helse deal samenswering met de duivel zelf. Wij wilden als God worden. Nou, nou… Daar denken wij misschien veelste lichtvaardig over, evenals het offer van Jezus als remedie, waardoor de duivel vervolgens elke rechtsgrond van dat complot weer verloor. Mooi hè?!
Zelf ben ik ongelovig maar heb heel gelovige vrienden en ontdekte zo dat geloof voor velen ,zeker ouderen een troost is Een ongelovig mens kan ook geloven in andere dingen die zijn leven die extra touch geven.Alles begint en eindigd met respect voor elkaar 8
Mee eens!
Mooie blog heb je weer geschreven!
Het blijft moeilijk, vind ik. Ik zou graag ook nog steeds die stellige overtuiging hebben zoals jij Paul, maar bij mij is het eerlijk gezegd de laatste jaren meer hopen dan geloven. Ik ben (liefdevol) gelovig opgevoed en zelf ook heel lang vast blijven geloven. Ik ga ook nog steeds naar de kerk, voel me er ook fijn en ik hou van de kerkmuziek, maar ik weet het vaak allemaal niet meer. Is het allemaal geen mooie wensdroom? Inderdaad een behoefte van de mens? Geloven vond ik fijn, het geeft troost bij verdriet, zin, hoop en vertrouwen in de toekomst. Als God niet bestaat, zoals zelfs sommige predikanten zeggen, en alles na dit leven dus afgelopen zou zijn, dan lijkt alles, het hele leven zo zinloos, doelloos. Ik mis een vast geloof dus wel en ik hoop van harte dat er weer een tijd komt dat ik me weer zeker ga voelen over het bestaan van God!
Mooi verhaal Paul en leuke response.
Je hebt steun aan je geloof heel hard nodig, juist vanwege de weerstand van anderen en al die extra existentiële vragen die het geloof zelf oproept.
Een mens die niet gelooft. leeft het denk ik in velerlei opzicht makkelijker in deze wereld. Je hebt niet zo’n zondebesef en je bent meer baas over eigen leven. Ook je contacten zijn eenvoudiger. Je pakt een biertje, dan wel een smakelijk femke, en je komt er meestal wel mee weg. Je kunt mooie principes hebben als het moet etc. Just sell them a story and they buy it.
Maar als gelovige bepaal jezelf je waarheid niet, krijg je veel oppositie en voel je je soms super ellendig in deze van God verlaten wereld. En dan heb je je geloof weer nodig om overeind te blijven. Ik vind dat zo’n gekke paradox. Misschien iets voor een vervolg blogje? Jij kunt dat vast beter uitleggen en misschien zelfs een beetje oplossen.
Vandaag kocht ik dat AKO blaadje Prana weer eens. Een themanummer over bijna-doodervaringen en het oordeel. Heb het op m’n werk laten liggen. Heel interessant allemaal.
Ik wil graag even op jouw reactie reageren, Spoorzoeken. Je denkt dat iemand die niet (meer) gelooft, het gemakkelijker heeft. Ik ervaar dat niet zo, integendeel. Zoals ik al schreef in mijn eerdere reactie: geloven geeft troost in moeilijke periodes en hoop en vertrouwen voor de toekomst. Als je dat kwijtraakt, mis je het echt! En wat krijg je ervoor terug?
Tja, daar noem je wat. Ik ga er inderdaad (te) vaak vanuit dat iemand die niet meer gelooft daar doorgaans blij mee is. Als iemand het geloof mist, dan snap ik nooit zo goed waarom hij/zij dan niet een afslag terug gaat om het geloof weer op te pakken.
Maar het geloof schijnt mensen zomaar te kunnen ontvallen. Ik vind dat heel moeilijk te begrijpen. Depressie kan ik volgen en andere negatieve emoties, maar het geloof dat zomaar verwatert en afsterft? Daar ben je toch zelf bij?
Ik wil me niet achter Paul Abspoel verschuilen, maar misschien weet hij daar ook iets zinnigs over te zeggen. Soms moeten we misschien wat gezond agressiever zijn en het geloof ons niet zo makkelijk laten afpakken.
In aanvulling op mijn eerste antwoord. Ik worstel juist vaak met vertrouwen in de toekomst en de troost van God. Misschien heb ik er meer van ontvangen dan ik zelf besef, maar geloven is voor mij dus niet automatisch een steun. Ik ben overtuigd van Zijn waarheid, maar in mijn beleving worstel ik vaker dan me lief is met negativiteit en gebrek aan praktische zingeving. Dat zal jou dan weer raar in de oren klinken. Ben benieuwd naar je reactie.
Het is niet zo dat het geloof me plotseling is ontvallen of afgepakt, maar de twijfel heeft langzamerhand toegeslagen. Of het allemaal wel waar is en niet verzonnen vanuit de behoefte van de mens aan troost en steun. Daarom is het ook niet zo gemakkelijk om het “gewoon zomaar” weer even op te pakken, als een oud maar waardevol bezit wat je even kwijt was… Was het maar zo eenvoudig, dan zou ik dat zeker doen.
Ja, het is voor mij idd niet zo gemakkelijk voor te stellen dat je ondanks je overtuiging toch worstelt met zingeving. Negativiteit daarentegen daar zal ieder mens, gelovig of niet, van tijd tot tijd weleens mee te kampen hebben.
Dat gebrek aan zingeving heeft o.m. met (mijn gevoelde) incompetenties te maken. Ik wil zoveel, maar kan zo weinig. Ach, alles is relatief. En m’n gezondheid…
Het geloof verzonnen door wie? Het geloof alleen een verhaal? Misschien zou je eens in de kerkgeschiedenis moeten duiken. De apostelen en de eerste christenen hadden het allemaal meegemaakt en daar is veel van gedocumenteerd. Niet om nu dingen te willen bewijzen hier, maar het christelijk geloof is een historisch geloof met sterke papieren.
Ik heb net als Paul Abspoel lerarenopleiding geschiedenis gedaan. Mijn parate kennis is lang niet zo groot als van Paul, maar bedenk dit. Twijfelende theologen baseren hun twijfel vaak op seculiere historici die hun ongeloof weer rechtvaardigen met een beroep op liberale en twijfelende theologen. Dat heb ik ooit een beetje onderzocht. Ik zou haast zeggen, laat je niet ‘zomaar’ voor de gek houden door al die lui. Begin misschien weer eens met ‘gewoon’ bijbellezen. Wie weet komt het geloof dan druppelsgewijs terug in je leven. Zou dat ‘zomaar’ kunnen?
Ik had mij een aantal jaren geleden ook niet kunnen voorstellen dat ik ooit zo zou gaan twijfelen. Misschien was het woord “verzonnen” een beetje ongelukkig gekozen, zo bedoelde ik het niet precies. Ofschoon er ook in mijn leven aanwijzingen genoeg waren, lijkt het erop dat ik een klein maar overtuigend “bewijsje” zou willen hebben hè, maar zo werkt het nu eenmaal niet. Twijfel lijkt inherent te zijn aan geloof. Maar ik kan soms een beetje jaloers (niet afgunstig) zijn op mensen die een sterk geloof hebben en zo zeker zijn van het bestaan van God. Misschien heb je gelijk en zou ik mij er weer wat meer in moeten verdiepen.
Ik vond het een fijne en boeiende gedachtenwisseling, dankjewel voor je uitgebreide reacties. En hopelijk heb je mij weer een beetje op weg geholpen….
Het blijft altijd boeiend om over het geloof in God (of juist het ontbreken daarvan) te bomen en zelfs het gegeven dat de dialoog nooit alle facetten zal raken is op zichzelf al fascinerend.
Ja, ik ben gelovig opgevoed en opgegroeid en daarbij heeft mijn godsbeeld ook zondermeer een zekere ontwikkeling ondergaan. Wat ik daarvan in ieder geval kan zeggen, is dat alles dat we over God zeggen en denken te weten nog tekort zal schieten. Alsof we God een beetje in zijn creativiteit beperken, door alles in een eigen religie en een eigen waarheid te gieten.
Niet om de discussie nu weer scherp aan te zetten door een streep te trekken tussen ´gelovigen´ en ´atheïsten´, want dat is onbegonnen werk en volgens mij is nog nooit iemand door een discussie daarover 180° omgedraaid in opvattingen, maar…wat me opvalt is dat ´atheïsten´ dikwijls het onrecht in de wereld als verwijt voor God werpen. Als je God daarvoor verantwoordelijk zou houden, dan zou het tenminste fair zijn om ook de goede dingen die we als mens op aarde mogen ervaren aan God toe te schrijven. Ik kan me tenminste nog geregeld verwonderen over de grote en kleine wonderen van het leven.
Maar zolang God als fenomeen niet ´wetenschappelijk aantoonbaar´ is, niet meetbaar en niet waarneembaar, zullen mensen die slechts vanuit hun ratio redeneren God inderdaad niet opmerken. Maar of we daarmee ook zonder Hem kunnen?? Dat geloof ik niet…
@Els
Goeie aanvulling. Ik filosofeer er nog even wat op door; met uw permissie.
Stel dat een wetenschapper met telescoop in hand op een goeie avond God in het vizier krijgt. Dan wordt hij (nood-) gedwongen zijn positie te bepalen. De vraag is of dat hij daar blij mee moet zijn. Of hij nu voor of tegen God zal kiezen, echt vrij zal hij in zijn keuze niet zijn. Hij moet immers iets. Wil hij God niet de eer geven die Hem toekomt, dan wordt hij ter plekke een rebel. Wil hij God wel gaan dienen, dan is dat prima, maar of dat nog ‘uit vrije wil’ geloven genoemd kan worden is natuurlijk zeer de vraag. Het bestaan van God is voor hem dan immers een absoluut feit.
Geloven sluit bewijs welhaast per definitie uit, maar ik weet zeker dat we het bestaan van God voor zoekers en voor elkaar wel voldoende aannemelijk kunnen maken. Maar als dat dan gelukt is, vraagt ‘het’ daarna nog steeds om een persoonlijke keuze en overgave van onze kant. Pas met de ervaring van de wedergeboorte (Joh.3) ontvangen wij -en zien wij- het Koninkrijk van God. Blijkbaar wil God het zo.
En een mooi bewijs voor het bestaan van God vind ik al die (te) gekke andere gelovigen die ook op weg zijn, Hem zoeken en gevonden hebben.
@Marja
Jij ook bedankt voor deze conversatie. Op het blog van Paul is het altijd gezellig bomen. Paul Abspoel weet overigens wie het zegt. 🙂
Ik denk zeker dat gezonde twijfel geloof kleur kan geven. Ik doe nu een soort van bijbelcursus met DVD’s, in groepsverband, en daar zijn veel mensen die veel intenser geloven dan ik. Mijn twijfel is vaak gecentreerd rond de gedachte: ‘wat doet God in mijn leven’. Dat ‘ongeloof’ probeer ik daar af te leren.
Eerlijk gezegd denk ik dat God ons best een klein bewijsje wil geven hoor, als we hem zoeken en erom vragen. Waarom niet? De grote sceptici niet, want die overschrijden een grens. Maar wij? Vast wel. Blijf Hem zoeken en vriendelijke groet,
Paul
Als je niet in God gelooft, zal geen bewijs je ervan overtuigen dat Hij bestaat. Als je wel in God gelooft, zie je overal bewijzen van Zijn aanwezigheid, en wellicht, hier en daar, af en toe ervaar je ook letterlijk iets van Zijn bestaan.
U2 zingt in ‘Walk on’ over ‘going to a place, that has to be believed, to be seen’ ….
We mogen/moeten elkaar respecteren in de keuzes die we maken, elkaar zeker niet de les lezen of veroordelen, maar laten we ook naar elkaar proberen te luisteren. Naar elkaars argumenten, maar ook naar elkaars hart. Want als je liefde hebt geproefd, wil je ervan vertellen, wil je delen, wil je uitroepen, wil je dichten, wil je zingen. En als je pijn hebt ervaren, dan wil je stil zijn, delen, vertellen, erkenning, ruimte, tijd.